Warum Google gar nicht so böse ist

[Jonathan]

Ich weiß nicht, wer es schon gesehen hat, aber ich fand folgenden Artikel sehr lesenswert:

http://www.golem.de/news/imho-warum-goo ... 90241.html

Es kommt finde ich sehr schön rüber, dass die ganze Datenschutzdebatte gar nicht so einfach ist, wie viele es gerne hätten. Das es gar nicht wirklcih möglich ist, personenbezogene Daten von allgemeinen zu trennen. Und außerdem sind die Ideen die da benutzt werden sowas von cool, weil kein Mensch mehr verstehen kann, warum bestimmte Ergebnisse Sinn machen, obwohl es offensichtlich so ist.

[Tiles]

Interessant zu lesen ist es schon. Das ist aber alles nicht der Punkt. Google verstösst gegen europäisches Datenschutzrecht. Da kann Google noch so lieb sein.

Mein Nichtinformatikerbauchgefühl sagt mir jedenfalls dass der Threadersteller mit seinem Informatikerbauchgefühl ein wenig falsch liegt

[Artificial Mind]

Ich habe dieses Semester "Musterkennung und künstliche neuronale Netze" gehört und ich kann dem Author von diesem Artikel eigentlich nur zustimmen, dass es keine "Profile" an sich geben dürfte, sondern lediglich deren Klassifizierer trainiert werden, aus denen weder Profile noch Einzelpersonen rausgerechnet werden können.

Um nochmal kurz auf den Aspekt personalisierte Werbung einzugehen:
Ehrlich gesagt, ich will lieber "optimierte" Werbung als allgemeine Werbung, bei der die Chance noch Größenordnungen geringer ist, das dort etwas Interessantes bei ist. Und Werbung an sich werden wir sowieso nicht los. Zum Beispiel habe ich durch die optimierte Werbung überhaupt erst von "ReSharper" erfahren, ein exzellentes C# Visual Studio Add-On, welches ich mir vorletzte Woche sogar in der Studentenversion gekauft habe.

Und was das geltende Recht angeht:
Ich finde der Author hat schon Recht, dass unsere geltenden Rechte nicht unbedingt immer zeitgemäß sind. Nicht beim Datenschutz und auch nicht beim Copyright. Das heißt natürlich nicht, dass ich will, das jeder alles kopieren darf und jede Firma alle Daten speichern darf, sondern lediglich, dass die Gesetze überarbeitet werden müssen, damit die neuen Technologien und Möglichkeiten einbezogen werden.

[Aramis]

Das Wertvolle am Artikel ist dass den meisten Nutzern tatsaechlich nicht bewusst sein duerfte, was Google im Hintergrund fuer Verfahren einsetzt (einen hochskalierten HAL als Vergleich zu bemuehen macht es dann wieder ein bisschen kaputt, aktuell verdaechtige ich Googles Machine Learning noch nicht, meine Lippenbewegungen auszuwerten und mich, wenn ich einmal bei Yahoo! suche, aus dem Raumschiff zu werfen). Ebenso dass die dahergebrachte, naive Sicht auf personenbezogene Daten veraltet ist.

Insgesamt muss ich Tiles aber recht geben, darum geht es nicht - wenn Google Daten nur fuer anonymisiertes Machine Learning einsetzte, haetten sie genau das in ihren Nutzungsrichtlinien formulieren koennen - haben sie aber nicht getan und stattdessen etwas fabriziert, das ebenso gegen EU-Standards verstoesst - das Argument, eine korrekte Formulierung der Datenschutzrichtlinien waere aufgrund naiver Ansichten ueber personenbezogene Daten nicht EU-konform gewesen, zieht also nicht

Im Uebrigen ergeben N Klassifikatoren - so statistisch sie auch sein moegen - ueber mein Suchverhalten genau das, wovor die Leute Angst haben, naemlich ein personenbezogenes und zwingend (zumindest in Bezug auf die Suche) zentralisiertes Profil – und dass solche "Klassifikatoren" existieren zeigt ja wohl die Google-Suche wenn man eingeloggt ist. Gerade weil Google auch im Besitz der Informationswolken, in die mich ihre Klassifikatoren einzuordnen versuchen, ist, sind diese bei passender Auswertung erst recht aussagekraeftig, insofern erschliesst sich mir nicht so ganz wieso mein Profil jetzt ploetzlich harmlos sein soll.

Eine moegliche Fortsetzung waere die Frage: was ist eigentlich fuer mich bedrohlicher? Ein paar Profilfelder (die luegen koennen und aus kaum mehr als ein paar groben Datenpunkten bestehen) oder ein paar Angelhaken um mich zuverlaessig und mit hoher statistischer Relevanz in nahezu jedem Lebensbereich zu verorten?

Nur weil maschinelles Lernen ein bisschen schwammmig ist, heisst das nicht dass man daraus keine harten Fakten gewinnen und sammeln koennte (wie immer bei Datenschutzdebatten liegt das Problem in diesem Verb ).

Die Groesse meines Bildschirms, meine Klickmuster und die Tatsache dass ich gerade auf einer Website fuer Programmierer surfe, sagt fuer einen Werbeeinblender eine Menge aus - aber wie viel mehr bringt die zusaetzliche Information dass ich in der Vergangenheit ein gewisses Faible fuer Produkte der Firma X gezeigt habe und ausserdem auf der Suche nach einem neuen Auto bin? Nur weil 99.9% der implizit erhobenen und ausgewerteten Klassifikatoren fuer mich harmlos sind, heisst das weder dass es die restlichen 0.01% auch sind, noch dass diese nicht gerade die fuer Google wichtigen sein koennten (soviel zu "es bleiben n-1 faktoren fuer grosse n").

Google wuerde ich persoenlich nicht als boese bezeichnen - die Firma hat einfach das "Pech", ihrer Zeit voraus zu sein und entsprechende juristische Anpassungen und gesellschaftliche Diskussionen selber anstossen und "testfahren" zu muessen Aehnliche Probleme gab es z.B. nach der Einfuehrung des Automobils.

Klar ist, dieses Themenkomplex muss gesellschaftlich breiter ausdiskutiert werden als "nur" zwischen Juristen, Informatikern, Netz-Junkies und zuweilen mal Politikern.

[Artificial Mind]

Im Uebrigen ergeben N Klassifikatoren - so statistisch sie auch sein moegen - ueber mein Suchverhalten genau das, wovor die Leute Angst haben, naemlich ein personenbezogenes und zwingend (zumindest in Bezug auf die Suche) zentralisiertes Profil – und dass solche "Klassifikatoren" existieren zeigt ja wohl die Google-Suche wenn man eingeloggt ist. Gerade weil Google auch im Besitz der Informationswolken, in die mich ihre Klassifikatoren einzuordnen versuchen, ist, sind diese bei passender Auswertung erst recht aussagekraeftig, insofern erschliesst sich mir nicht so ganz wieso mein Profil jetzt ploetzlich harmlos sein soll.

Ich glaube nicht, dass es das ist, wovor die Leute Angst haben. Die meisten, mit denen ich darüber außerhalb des Informatikstudienganges diskutiert habe, haben Angst davor, dass sich irgendjemand (in Form einer Person) ihr Profil (in Form von lesbaren Hobbies, Vorzügen etc.) angucken kann - und das ist ja definitiv nicht der Fall.

[Tiles]

und das ist ja definitiv nicht der Fall.

Du GLAUBST dass es definitv nicht der Fall ist. Wissen kannst du es nicht, denn Google kann uns viel erzählen. Was die dann hinter den Kulissen tatsächlich tun steht auf einem anderen Blatt. Und genau da haben wir wieder unser Problem mit dem "Könnte". Wo Daten sind ist auch immer der Datenmissbrauch nicht weit. Wo Datensätze existieren lassen sie sich auch verknüpfen.

Wenn du ein Google Konto hast, und möglichst noch einen G+ Account dann sind die Datensätze einfach nicht mehr anonym. Besonders fies finde ich in dem Zusammenhang da das Autologin bei Google wenn du dich auf Youtube einloggst. Das ist mir sauer aufgestossen als ich das das erste Mal gemerkt habe. Google will deine Daten, und arbeitet mit allen Tricks um ranzukommen. Und schreckt bei seiner Zielverfolgung auch nicht vor Gesetzesbruch zurück. Dass ihre EULA gegen europäisches Recht verstösst wussten die vorher. Die Google Scheffs sind einfach keine Gutmenschen. Das sind knallharte Geschäftsleute.

Aber selbst wenn Google doch aus lauter Gutmenschen bestehen würde, Serverhacks und Datenklau gehört zur Tagesordnung. Es ist nur eine Frage der Zeit bis auch Google mal betroffen ist. Daten wecken einfach Begehrlichkeiten.

By the way. Kann sich eigentlich noch einer an die Zeiten erinnern zu denen Google auch tatsächlich sinnvolle Suchergebnisse lieferte? Ich weiche inzwischen immer öfter auf Bing und Altavista aus weil Google mir zu oft Unfug findet der absolut nichts mit meiner Anfrage zu tun hat. So toll kann deren Suchverbesserung durch die vielen Datensätze also gar nicht sein.

[Artificial Mind]

Wo Daten sind ist auch immer der Datenmissbrauch nicht weit. Wo Datensätze existieren lassen sie sich auch verknüpfen.

Ich glaube du hast die Hauptaussage von dem Artikel ignoriert. Du klingst, als wenn Google das alles in Form von Datenbankeinträgen hat und verknüpfen kann. Bei Youtube, G+, G-Mail und vielleicht G-Talk mag das der Fall sein, aber bei der Google Suche definitiv nicht, die haben nicht mal eben ein inkrementelles Backup vom Internet der letzten 10 Jahre in Tagesschritten.
Du kriminalisiert mal wieder Google indem du mit Hau-Drauf-Argumenten kommst (sry, das das jetzt etwas böse klingt, aber ich führe die Diskussion häufiger >.< ).
Beschränken wir uns mal auf den Bereich wo sie definitiv Datensätze in Datenbanken haben: Youtube, G+, G-Mail. Die verbindet Google und cross-analysiert und ganz ehrlich, wem das nicht klar war, als er sich mit seinem gleichen Konto dort angemeldet hat, dem fehlt etwas gesunder Menschenverstand. Dies ist auch kein neues Phänomen. Selbst meine Bank nutzt übergreifende Kontodaten (andere Konten, Konten meiner Eltern usw.) um zu gucken, ob die mir eine Kontoüberziehung durchgehen lassen oder nicht. Erfreut bin ich darüber nicht, aber ich weiß es und kann mich dementsprechend darauf einstellen.

Was die sinnvollen Suchergebnisse angeht: Ich höre das mittlerweile von immer mehr Bekannten, dass die nur noch auf Linkportale und Schrott weitergeleitet werden, ich kriege allerdings in den allermeisten Fällen genau das was ich suche. Also entweder mangelt es an der Suchwortqualität oder du hast dein Google "kaputttrainiert"

[joggel]

Ich werfe mal hier kurz eine Frage ein:
Ich melde mich eigentlich nie bei Google an, wenn ich etwas suche.
Kann da Google auch irgendwie (sorry wenn ich den falschen Ausdruck wähle) meine Daten sammeln, anhand von IPs? Auch wenn ich diese IP ja bei jedem Neustart neu bekomme.

[Jonathan]

Hm, Cookies oder so. Oder über JavaScript und so bestimtme Werte abfragen (Auflösung, verwendete Software und deren Version) das kombiniert mit dem ungefähren Ort (aus der IP) könnte schon einiges an Aufschluss über dich geben (man hört ja auch, dass diese Programme die das auslesen eben dieser Daten abschalten einen erst recht identifizierbar machen, eben weil dann keine Daten ankommen).

[joggel]

Mh.. würde Sinn machen.
Habe mich da auch mal gewundert, dass ich trotz (Router-) Neustart wieder identifiziert wurde.
Aber über JavaScript, das würde ich doch mitbekommen. Da müsste doch bei mir eine Java-Anwendung starten, oder nicht?
Was ich mir auch vorstellen könnte, das mein Browser (FireFox) eine UID mitsendet.
Kenne mich da ja mal überhaupt nicht aus ^^.
Aber das nur so am Rande

[Tiles]

Ich denke nicht dass ich Google kriminalisiere, das schafft Google ganz allein. Google vestösst derzeit gegen EU Recht. Ist halt so.

Ich habe die Kernaussage des Artikels schon verstanden, und will den Aspekt auch gar nicht unter den Teppich kehren. Du kannst das ganze Thema der Daten aber nicht nur aus Sicht der Suchmaschinenverbesserung und auf die Sicht Googles beschränken. Da greift der Artikel einfach viel zu kurz. Das liest sich stellenweise wie eine Werbebroschüre für Google, nicht wie ein sachlich recherchierter Artikel. Bauchgefühl ist einfach kein Argument.

Was die sinnvollen Suchergebnisse angeht: Ich höre das mittlerweile von immer mehr Bekannten, dass die nur noch auf Linkportale und Schrott weitergeleitet werden, ich kriege allerdings in den allermeisten Fällen genau das was ich suche. Also entweder mangelt es an der Suchwortqualität oder du hast dein Google "kaputttrainiert"

Tja, schon seltsam, oder? Bin also nicht nur ich dem das auffällt. Bei einem falschen Suchwort würde ich erwarten dass die passenden Suchergebnisse zu diesem falschen Suchwort auftauchen. Und Kaputttrainieren ginge ja nur wenn die Daten explizit mit mir verknüpft wären

[BeRsErKeR]

Ich weiß nicht ob sich diese Diskussion lohnt. Ich finde, wer im Internet irgendwas von sich preisgibt und sei es nur durch Suchen (was einem Erfragen gleichkommt), dann muss er damit rechnen, dass diese Informationen halt auch anderen zugänglich sind.

Das war doch vor 100 Jahren nicht anders. Wenn ich da irgendwelche Leute gefragt habe, wo ich was finde, dann konnten die genauso gut rumerzählen dass ich etwas bestimmtes suche, mich für etwas bestimmtes interessiere usw. Und war das gegen das Gesetz? Ich find das einfach nur albern. Wer etwas zu verbergen hat, der soll es für sich behalten oder mit Leuten drüber reden, denen er vertraut. Niemand ist gezwungen Google zu nutzen oder das Internet überhaupt (jedenfalls nicht privat).

[simbad]

Ich habe den Artikel nicht wirklich zu Ende gelesen, weil er hervorragende Verharmlosungspropaganda ist.
Es ist einfach mal völlig egal ob google eine "Datenbank" verwendet oder Papier und Bleistift. Google verfügt wahrscheinlich über die größte Datensammlung des Internets schlechthin. Selbst f-book dürfte da noch nicht rankommen, zumal man davon ausgehen kann, das die Daten bei f-book parallel noch bei google irgendwo rumliegen.
Google betreibt klassisches Data-Mining, so wie es Banken und Versicherungen mit ihren Kundendaten auch mache, nur eben in einem grösseren Stil.
Durch die Schaffung neuer Dienste neben der Suchmaschine stellt google einfach ein paar weitere Töpfe auf, in die der Internet-Nutzer seine Daten ablegen kann. Man hat eben erkannt, das der gemeine Internet-Nutzer verhältnismässig bereitwillig seine Daten preisgibt, solange man ihm nur verspricht, das man ja nichts böses damit macht, das steht ja auch in den AGBs, und man ihm einen Vorteil bietet, den andere Datentopf Anbieter nicht anbieten können.
Grundsätzlich ist es kein Problem Datenbestände, auch wenn sie aus unterschiedlichen Quellen stammen, z.B. google Suchmaschine und google+, miteinander zu verknüpfen. Das ist das, was die Data-Mining Ingenieure bei Banken und Versicherungen den lieben langen Tag machen. Folglich ist jede Verharmlosung eines Datenbestands in den Größenordnungen von f-book und google nichts anderes als Propaganda.

Ich nutze google als Suchmaschine und bin mir darüber im klaren, das die fleissig Infos über mich sammeln. Da es in einigen Bereichen wenig bis keine Alternativen gibt, habe ich mich entschieden dieses Risiko einzugehen. Darüber hinaus vermeide ich jeden Kontakt mit google Diensten. Die haben schon genug von mir gespeichert. F-Book und Zwitscher kriegen mich eh nicht, weil ich auch so schon mit ausreichend Datenmüll zugeworfen werde.

[Tiles]

Also wenn das Kind mal in den Brunnen gefallen ist nutzt das Jammern nichts mehr. Deswegen wehret den Anfängen. Das betrifft jetzt nicht speziell Google, sondern eigentlich alle Bereiche in denen Daten gesammelt und ausgewertet werden. Das Doofe ist halt das Internet vergisst nichts.

Es geht nicht darum was zu verbergen. Es geht darum wie transparent wir alle wirklich sein wollen. Wie angreifbar zum Beispiel für jemanden mit dem du in Streit geraten bist. Rufmord und Mobbing im Internet ist inzwischen gar nicht so selten. Und Facebookdaten sind da ein gefundenes Fressen. Wie einschätzbar für politische Spinner. Nicht dass da plötzlich ein paar nette Leute mit Springestiefeln vor der Tür stehen. Wie einschätzbar für deinen Arbeitgeber. Stichwort Vollsuffbilder oder ähnlich peinliches. Da kann dir schnell mal ein Alkoholiker angedichtet werden. Wie einschätzbar und verwaltbar für die Wirtschaft. Wohnst du im falschen Stadtviertel bekommst du heute schon keinen Kredit mehr oder zahlst höhere Versicherungsprämien. Wie einschätzbar und verwaltbar für die Politik. Das kann dann gleich mal sehr schnell gesundheitsschädlich werden. Und wie schnell das gehen kann von Demokratie zu Totalitär hat man ja an Ungarn gesehen. Da gibts jetzt lauter glückliche Reporter.

Nur um mal ein zwei Beispiele zu nennen. Also ich finde schon dass die Diskussion wichtig ist

[BeRsErKeR]

Wie angreifbar zum Beispiel für jemanden mit dem du in Streit geraten bist. Rufmord und Mobbing im Internet ist inzwischen gar nicht so selten. Und Facebookdaten sind da ein gefundenes Fressen.

Mobbing und Rufmord gibt es außerhalb des Internets genauso und wahrscheinlich wesentlich häufiger. Ich finde es viel schlimmer, dass durch die Anonymität im Internet Leute kaum noch Hemmungen haben und sowas wie Respekt nur noch selten existiert. In der realen Welt muss man auch mit Kritik, Konfrontationen usw zurecht kommen, wieso nicht auch im Internet?

Wie einschätzbar für politische Spinner. Nicht dass da plötzlich ein paar nette Leute mit Springestiefeln vor der Tür stehen.

Das ist doch ziemlich überzogen. Zumindest im heutigen Deutschland ist das mehr als unwahrscheinlich. Außerdem kann dir das außerhalb des Internets genauso passieren.

Wie einschätzbar für deinen Arbeitgeber. Stichwort Vollsuffbilder oder ähnlich peinliches. Da kann dir schnell mal ein Alkoholiker angedichtet werden.

Wer sowas ins Netz stellt ist selber Schuld. Wenn es Freunde machen, sollte man überlegen ob es wirklich Freunde sind. Das wäre genauso als wenn ich diese Fotos in einer bestimmten Einrichtung aufhänge und irgendwann mein Arbeitgeber die Fotos dort sieht oder es ihm durch Mundpropaganda mitgeteilt wird. Wieso ist das also im Internet auf einmal so viel anders? All diese Dinge sind nicht auf das Internet beschränkt, aber scheinbar wird nur da so vehement gegen protestiert. Schon komisch.

Wie einschätzbar und verwaltbar für die Wirtschaft. Wohnst du im falschen Stadtviertel bekommst du heute schon keinen Kredit mehr oder zahlst höhere Versicherungsprämien.

Das ist eher ein menschliches bzw. soziales Problem. Genausogut könnte eine Bank dir den Kredit verwähren wenn du dunkle Haut hast. Ich sehe das Problem darin, dass viele Menschen einfach scheiße sind und nicht darin, dass Google das weitergibt. In was für einem Land leben wir denn, wenn wir nicht sein dürfen wie wir möchten und unsere Identität und unser Leben rechtfertigen oder sogar verbergen müssen? Darüber sollte man sich Gedanken machen und nicht um Google.