Einstieg in Spieleprogrammierung mit was?

[excite]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe mich extra für die Frage hier registriert :-).

Ich würde gerne Hobbymäßig kleinere Spiele programmieren habe aber bis dato noch keine Erfahrung.
Solche Themen habt ihr denke ich oft, aber ich habe nicht vor ein MMO zu erstellen sondern für den Anfang was einfaches.
In Zuzkunft schwebt mir schon etwas vor das ich am liebsten jetzt umsetzen würde aber für den Anfang frage ich erstmal.

Was sollte ich anfangen zu lernen?
C#
C++
AS3
Java

As3 sieht (in meinen Augen) recht einfach aus aber wie sieht es mit Spielen aus die nicht im Browser gespielt werden sollen? Da hilft dann nur AIR in Kombination Flash + AS3?
Mich hat das Design und die Idee in Dofus so begeistert.

Gut zurück zum Thema.
Was wäre der Ideal Ausgangspunkt um in neher/ferne Zukunft mal etwas zu erstellen?

Grüße

[rüp]

Flash-Spiele kann man auch außerhalb des Browsers spielen. Machinarium z.B.
Fang doch einfach damit an, wenn dir diese Richtung am ehesten zusagen würde.

[joggel]

C# eignet sich imo recht gut für einen Einsteiger.

C++ ist auch sehr gut, finde ich, da ich mich darauf eingeschossen habe. C++ bedarf aber sehr viel Einarbeitungszeit.
Java:
Was ich hier so im Java-Hass-Thread lese:
Finger weg! Viele mögen das Ding nicht!
Ich hatte mal ein Spielchen mittels Java entwickelt, und fand es garnicht sooo mistig. Also Java.
Aber das war ziemlich einfach gehalten ^^.
Zu AS3 kann ich keine Aussage treffen!

[Chromanoid]

Bin wie rüp für AS3. In Zukunft kannst du damit auch 3D Programmierung machen. Was will man mehr. XIBALBA ist übrigens auch mit Flash AIR gemacht worden.
Und wie du schon selbst gesehen hast, AS3 ist gar nicht so schwer.

[excite]

Super vielen Dank für die schnelle Info.
Habt ihr noch für mich eine Idee wie ich am besten Anfange mit AS3?

Mit Tutorials ala Video2Brain oder doch lieber einem Buch?
Wenn Buch was könnt ihr empfehlen?

[Schrompf]

VVVVVV ist auch in Flash geschrieben :-( Das habe ich erst gemerkt, als ich meine privaten Browser-Daten mal gelöscht habe und plötzlich festgestellt habe, dass dadurch auch mein Spielstand in VVVVVV verschwunden ist.

Ich halte also folgerichtig nichts von dem Vorschlag, mit Flash Desktop-Anwendungen zu schreiben. Damit verschiebst Du Ärger vom Software-Entwickler zum Spieler. Und nur einer von beiden wird dafür bezahlt, sich mit dem Ärger zu beschäftigen.

[Chromanoid]

Naja das liegt dann aber am Entwickler. Mit AIR kann man auch auf lokale Dateien zugreifen...

mmh ich konnte schon programmieren als ich mir das erste mal AS2/3 angeschaut habe. http://livedocs.adobe.com/flash/9.0/mai ... amming.pdf Kapitel 2 könnte vielleicht helfen.
Dann gibts einige Tutorials:
http://flashgamedojo.com/wiki/index.php ... r_(Flixel)
http://www.senocular.com/flash/tutorials/as3withmxmlc/
http://flashpunk.net/tutorials/
und viele weitere wenn du nach as3 tutorial oder so suchst. Vielleicht reicht dir das ja für den Einstieg.
FlashDevelop empfiehlt sich für den Anfang als IDE: http://www.flashdevelop.org

[rüp]

VVVVVV ist auch in Flash geschrieben :-(

Es gibt jetzt übrigens eine neue Version, die in C++ geschrieben wurde, weil die Flash-Version angeblich doch recht blöde Probleme verursacht hat (Input-Lag).

[Chromanoid]

http://oreilly.com/catalog/9780596527877 sieht ganz vernünftig aus. In deutsch gibts bestimmt auch was :)
http://evolutionlive.blogspot.com/2009/ ... velop.html sieht auch ganz hilfreich aus...

[excite]

In was ist z.b das Game "Bastion" geschrieben?

[Chromanoid]

Vermutlich C++. Allerdings würde ich vor allem beim Einstieg nicht so viel drauf geben. Kannst du erst mal eine Programmiersprache, dann kannst du alle anderen ziemlich schnell erlernen (zumindest in ihren Grundzügen). Wenn dir AS3 nicht zusagt, würde ich C# empfehlen. http://openbook.galileocomputing.de/csharp/

[Matze]

In was ist z.b das Game "Bastion" geschrieben?

Die Engine von Bastion basiert auf XNA und wurde in C# programmiert. Ich halte C#/XNA im Übrigen immer noch für eine sehr gute Einsteiger-Kombi. Flash/Flex/Air geht natürlich auch, ist vom "Feeling" her aber doch recht verschieden zu Direct3D- oder OpenGL-basierten Enginges bzw. Frameworks. Solltest du dich dennoch dafür entscheiden, schau dir in dem Zusammenhang mal Flixel an. Das nimmt einem Vieles ab und man kann sich - gerade als Anfänger - erst einmal auf das Wesentliche konzentrieren.

Flixel findest du hier: Flixel
Und hier gibt's ein paar aktuelle Tutorials dazu (englisch): gotoAndLearn()

Ich hoffe das hilft dir erst einmal weiter.

[Artificial Mind]

Die Engine von Bastion basiert auf XNA und wurde in C# programmiert. Ich halte C#/XNA im Übrigen immer noch für eine sehr gute Einsteiger-Kombi. Flash/Flex/Air geht natürlich auch, ist vom "Feeling" her aber doch recht verschieden zu Direct3D- oder OpenGL-basierten Enginges bzw. Frameworks. Solltest du dich dennoch dafür entscheiden, schau dir in dem Zusammenhang mal Flixel an. Das nimmt einem Vieles ab und man kann sich - gerade als Anfänger - erst einmal auf das Wesentliche konzentrieren.

Das Problem ist nur, dass XNA nie mehr als DX9 unterstützen wird und mittlerweile nur noch in den Windows Phone und XBOX Bereich abdriftet. Da ich aber immer noch sehr gerne Spiele in C# schreibe (sehr guter Komfort und immer noch ankzeptable Ausführungsgeschwindigkeit), bin ich auf Mogre http://www.ogre3d.org/tikiwiki/MOGRE umgestiegen. Noch bin ich von dieser Lösung sehr überzeugt ;)

[excite]

Aber möglich wäre es z.B, solch ein Spiel wie Bastion auch in Action Script zu erstellen? Mit passabler Leistung?

[Chromanoid]

Naja ich würde sagen noch nicht. Aber sobald volle GPU Nutzung möglich ist bestimmt. Also mit Flash 11 sollte das dann kein Problem mehr sein. Hier sind ein paar Erklärungen zur neuen API zu sehen: http://labs.adobe.com/technologies/flas ... age3d.html 2D Kram lässt sich damit natürlich auch machen... Lad dir sonst evt. den Flash Beta Player runter und schau hier in den Showcase :) http://alternativaplatform.com/en/showcase/

[excite]

Ich hab mir gerade mal Torque angeschaut. Allerdings brauche hier hierzu C++, gibt es vergleichbare Engines oder Tools mit C#?

[Chromanoid]

z.B. Unity3D oder XNA

[Artificial Mind]

XNA würde ich aufgrund fehlendem Zukunftspotential von abraten
Stattdessen guck dir Mogre an ( http://www.ogre3d.org/tikiwiki/MOGRE ), ist mittlerweile ziemlich auf dem gleichen Stand wie Ogre und hat durch mixed mode (kein p/invoke) auch ne ziemlich gute Leistung.

[Matze]

XNA würde ich aufgrund fehlendem Zukunftspotential von abraten

Jetzt mal ehrlich: Hier fragt ein Anfänger, wie er den Einstieg in die Spieleprogrammierung schafft, weil er kleinere Spiele programmieren möchte. Dein Argument, dass XNA bisher nur DX9 unterstützt und somit kein Zukunftspotenzial hat, ist doch hier völlig fehl am Platze. Welche Cutting-Edge-Features von DX10+ soll so jemand denn verwenden? Ich würde mal behaupten, dass DX9 immer noch der Quasi-Standard in der Spieleindustrie ist, gerade auch im Indie-Bereich. Und Viele haben halt auch einfach noch keine DX10- oder DX11-fähige GraKa, was dazu führt, dass ohnehin so gut wie alle Spiele noch DX9 unterstützen. Das wird sich meiner Meinung nach auch erst mit der nächsten Konsolengeneration ändern. Außerdem weißt du doch gar nicht, wie die Entwicklung von XNA in den nächsten Jahren aussieht, kannst folglich also auch nicht ausschließen, dass es nicht doch eines Tages über DX9 hinauskommt. Und im Übrigen ist Bastion ein schönes Beispiel dafür, dass XNA nicht nur für XBox und Windows Phone bestimmt ist, denn Bastion gibt's ab Mitte August bei Steam auch für PC.

Insgesamt habe ich also ein gutes Gewissen, wenn ich schreibe, dass ich XNA/C# als Einsteiger-Kombi wärmstens empfehlen kann. Ogre/Mogre mag auch nett sein, erfordert meiner Meinung nach aber schon ein bisschen mehr Einsatz bei der Installation und Einrichtung.

[waigie]

Da würde ich dir nicht unbedingt zustimmen. Ich halte XNA/C# durchaus für einen guten Weg einzusteigen, das will ich hier gar nicht abstreiten.

DirectX 10/11 bietet jedoch auch Vorteile die nichts mit Cutting-Edge-Features zu tun haben. Der erweiterte Shader Befehlssatz ist hier nur ein Beispiel. Mit SM 4.0 ist doch einiges weitaus einfacher machbar als mit den Vorgängern. Dadurch ist es besonders für Anfänger teilweise einfache zurechtzukommen, da man bestimmte Verhaltensweisen im Shader nicht umständlich nachbauen muss.
Gut du hast recht DX9 ist im Moment noch quasi Standart, aber er ist im Moment Anfänger. Das heißt auch, das er in den nächsten 1-2 Jahren definitiv kein Spiel entwickeln wird, welches er großartig veröffentlichen möchte. Klar das kleine Projekte entstehen, die irgendwo zum Download stehen ist etwas anderes. Doch bei diesen Projekten ist er nicht auf eine möglichst große Verbreitung oder Ausführbarkeit angewiesen und in 2 Jahren sieht es mit der Verbreitung von DX 11 fähiger Hardware sicher komplett anders aus.

Natürlich kann man nicht sagen wo XNA in 2 Jahren ist. Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch das es dann auch Möglichkeiten gibt DX 11 zu nutzen. Und die Diskussion welche Reihenfolge sinnvoller ist XNA und wenn möglich DX 11 oder direkt DX 11 und kein XNA ist nicht Gegenstand des Threads

[rüp]

Wie wär's mit NeoAxis? Nutzt OGRE und man programmiert mit C# ...

[Artificial Mind]

Ich habe meinen Einstieg selber mit C#/XNA gemacht und es ist doch ziemlich angenehm.
Und dass die ersten Stunden mit Mogre unangenehm sind, hab ich auch noch in Erinnerung.
Es ging mir auch nicht darum, dass jeder die tollen dx11-Features nutzen soll, sondern dass XNA mittlerweile nur noch in den XBOX/Windows Phone bereich abdriftet. Die ersten Stunden mögen zwar mit XNA angenehmer sein, aber man wird sich allzu schnell über die Content Pipeline freuen, Animationen sind mit vorsicht zu genießen (Ausnahme natürlich Rigid Body). Ich war früher echter Fan von XNA, aber ich würde sagen, wenn man sich in Unity oder Mogre die ersten Momente einarbeitet, dann kann man daraus im Endeffekt mehr mitnehmen. Aber das ist natürlich subjektive Meinung, ich habe aus XNA auch viel gelernt, allerdings würde ich zurückblickend sagen, dass Managed DX und ne high level Bibliothek auf lange Sicht sinnvoller gewesen wären.

Und zu der DX9-Geschichte, da bin ich mir ziemlich sicher, dass XNA nicht darüber hinweg kommen wird. Ich habe mit den Antme-Microsoft-Entwicklern persönlichen Kontakt und die haben mir das auch nochmal bestätigt, dass sich XNA in XBOX und Windows Phone Richtung entwickelt und besonders zur XBOX immer abwärtskompatibel bleiben wird - und diese wird auf DX9 bleiben.

Vorschlag zum Kompromiss: http://www.riemers.net/ super tutorials zum Einstieg, die meisten Sachen sind in XNA und Managed DX geschrieben, sodass man beides gut lernen kann (hier habe ich zB angefangen)

Zu NeoAxis: gleiche Kategorie wie Unity und Mogre würd ich sagen.

[excite]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten.
Ich werde mich mal in die C# einlesen und mal das Neoaxis anschauen, das sieht schon echt nett aus.
Ich hoffe das ich auch dabei bleibe denn so ein kleines Spiel war schon immer mein Traum :-) und wer weiß vielleicht reichts irgendwann für einen Release für die Öffentlichkeit :-).

Vielen Dank an euch alle das Ihr trotz meinen "Anfängerfragen" tolle Tipps gegeben habt.

Grüße

[excite]

Oh jetzt wo es mir einfällt.
Ich habe heute nachdem ich auf Youtube nach XNA und 2d gestöbert hab, das hier gefunden

http://www.youtube.com/watch?v=kniziELd ... re=related

Gibt es eigentlich solche einen Editor? Das heit der solche Karten erzeugen kann bzw. so ähnlich?