Spieleentwicklung mit HTML 5, Flash, Silverlight & Co.

[Saul]

Hallo Community,
ein Kumpel und ich sind gerade dabei ein kleines Projekt zu planen. Wir möchten ein Game umsetzen, welches mittels Browser spielbar sein soll. Dazu fallen mir bisher drei mögliche Werkzeuge für die Webentwicklung ein: HTML 5, Flash oder Silverlight.
Gibt es noch weitere Alternativen?
Je nach Idee und Umsetzbarkeit werden wir uns für eine Platform entscheiden. Das Brainstorming läuft noch ;)

Bei HTML 5 sind wir auf verschiedenste Game-Engines gestoßen, die uns möglicherweise weiterhelfen könnten. Siehe:
http://html5gameengines.com/game-engine-overview/
https://github.com/bebraw/jswiki/wiki/Game-Engines

Dieses riesige Angebot erschlägt ein auf den ersten Blick ^^ Hat sich Jemand von euch schonmal mit einigen von den angebotenen Engines beschäftigt? Woher weiß ich, welche Umgebung für welche Art von Spiel einsetzbar ist? Adventure, Arcade-Racer, Jump'n'Run, Rollenspiel, Shooter ...
Also wir sind noch recht neu auf dem Gebiet der Spieleprogrammierung und versuchen derweil einen Einstieg zu finden. Haben uns deshalb schon mit einigen Büchern eingedeckt die uns hoffentlich weiterbringen. Vielleicht gibt es irgendwo im Netz noch Hinweise oder Starthilfen?
Happy Halloween wünscht,
Saul

[Chromanoid]

Ich kann Flash uneingeschränkt empfehlen. Mit Stage3D kann man in Zukunft auch 3D Entwicklung betreiben. Die Unreal Engine 3 und Unity3d wurden ja jetzt auch für Flash portiert. Wenn einem das normale Flash zu langsam ist, kann man auf die neue GPU beschleunigte Variante zurückgreifen (siehe das Starling Framework). Hier ist ein guter Einstiegspunkt: http://www.adobe.com/devnet/games.html Flash lässt sich außerdem per Adobe AIR für diverse Endgeräte konvertieren. Siehe http://www.gamedev.net/page/resources/_ ... lash-r2797
Demnächst soll es wohl noch einfacher werden C/C++ Anwendungen für Flash zu konvertieren, da Adobe Alchemy wohl weiter entwickelt wird.
Falls ihr den schnellen Einstieg sucht könnt ihr mal die Engines flixel oder flashpunk ausprobieren. Das sind allerdings beides Engines für 2D Oldschool Spiele. Sonst schaut euch einfach mal Starling an. Als kostenlose IDE ist FlashDevelop geeignet und unter bestimmten Bedingungen kann man sich afaik auch den Flash Builder kostenlos besorgen. Wer Lust hat kann ja mal bei AS3 Support für Netbeans mit voten :D.

[Tiles]

Dazu fallen mir bisher drei mögliche Werkzeuge für die Webentwicklung ein: HTML 5, Flash oder Silverlight.

Nur um der Konfusion willen: Das sind keine Werkzeuge sondern deine Zielplattformen. Das was du da unter den Gameengines gelistet hast ist das was dann das Werkzeug ist.

Woher weiß ich, welche Umgebung für welche Art von Spiel einsetzbar ist? Adventure, Arcade-Racer, Jump'n'Run, Rollenspiel, Shooter ...

Deine Engines die du da aufgestöbert hast sind im Grunde für alle Genres geeignet. Und du kannst auch auf all deinen Zielplattformen alle Spiele machen die du lustig bist. Dabei musst du allerdings auf die Limits dieser Plattformen achten. So kann zum Beispiel Flash noch gar nicht so lang 3D. Und ist was die 2D Performance angeht arg limitiert. Silverlight ist ein Versuch Microsofts html5 Paroli zu bieten und mal wieder einen eigenen Standard zu etablieren. Ich sehe da allerdings keinen wirklichen Erfolg. Auch wenn das Ding mit jeder Win 7 Installation gleich mit draufwandert. Nutzt das überhaupt wer? html 5 hingegen ist immer noch unter schwerster Entwicklung. Die zanken sich immer noch den Kopf ab was denn nun Standard werden soll und was nicht. Zitat Wiki: Laut dem Zeitplan des W3C soll HTML5 2014 offiziell verabschiedet, d.h. zu einer W3C Recommendation werden.

Derzeit würde ich persönlich Flash oder Unity nehmen. Das hat auch ein Web Plugin das inzwischen sehr weit verbreitet ist. Und soll demnächst auch nach Flash exportieren können.

Was für ein Spiel wollt ihr denn machen?

Ich kann Flash uneingeschränkt empfehlen. Mit Stage3D kann man in Zukunft auch 3D Entwicklung betreiben. Wenn einem das normale Flash zu langsam ist, kann man auf die neue GPU beschleunigte Variante zurückgreifen (siehe das Starling Framework). Hier ist ein guter Einstiegspunkt: http://www.adobe.com/devnet/games.html Flash lässt sich außerdem per Adobe AIR für diverse Endgeräte konvertieren. Siehe http://www.gamedev.net/page/resources/_ ... lash-r2797
Demnächst soll es wohl noch einfacher werden C/C++ Anwendungen für Flash zu konvertieren, da Adobe Alchemy wohl weiter entwickelt wird.
Falls ihr den schnellen Einstieg sucht könnt ihr mal die Engines flixel oder flashpunk ausprobieren. Das sind allerdings beides Engines für Oldschool Spiele. Sonst schaut euch einfach mal Starling an. Als kostenlose IDE ist FlashDevelop geeignet und unter bestimmten Bedingungen kann man sich afaik auch den Flash Builder kostenlos besorgen. Wer Lust hat kann ja mal bei AS3 Support für Netbeans mit voten :D.

Nicht zu vergessen die Non-Programming Tools wie Multimedia Fusion. Du brauchst für Flash noch nicht mal mehr programmieren können.

[Chromanoid]

So kann zum Beispiel Flash noch gar nicht so lang 3D. Und ist was die 2D Performance angeht arg limitiert.

Dank Bibliotheken wie Starling ist das ja nun auch kein Problem mehr (da wird die GPU unterstützte Stage3D für 2D Kram benutzt) und selbst beim "alten" Flash ist HTML5 nicht unbedingt schneller wenn es um 2D geht. Siehe http://www.craftymind.com/guimark3/ Das einzige worin Flash auf einigen Geräten das Nachsehen hat, ist Videodarstellung und das ist langfristig sicher auch kein Problem mehr.

Es gibt inzwischen eine Unmenge an Tools die nach Flash exportieren. Du brauchst noch nicht mal mehr programmieren können.

Genau du selbst hast ja zum Beispiel mal Stencyl erwähnt. Das ist Spieleentwicklung im Bereich der Bequemlichkeit von GameMaker und Co.

Achja Silverlight ist nett für GUI Kram, aber für traditionelle Spieleentwicklung mit Sprites fand ich es etwas umständlich. Einfaches Blitting mit Skalierung ohne Filterung war zumindest als ich das ganze probiert habe (vor ca. 1 Jahr) nicht möglich.

[Tiles]

Verflixtes Crossposting :lol:

[Chromanoid]

Achja wenn ihr das ganze monetisieren wollt, ist HTML5 wohl die problematischste Wahl. Siehe z.B. http://www.next-gen.biz/features/flash- ... hes?page=4 (via Monetizing an HTML5 game - expereinces? auf TIGForums)

Wenn ihr ein bisschen experimentierfreudig seid, wäre Java vielleicht noch einen Blick wert. Gerade für aufwendigere Spiele wäre das vielleicht eine Alternative zu Flash. Zwei jüngere MMOs nutzen Java: Spiral Knights und Wakfu. Letzteres ist sogar von den Entwicklern, die das Flash MMORPG Dofus betreiben. Wie allerdings die Entscheidungen für Java mit Flash's neuer Stage3D als Alternative ausgesehen hätten, ist natürlich fragwürdig.

[Saul]

Hey, also ersteinmal vielen Dank für eure Posts. Doch ein wenig verwirrt bin ich noch immer. Scheinbar ist es möglich (auch wenn dafür Erweiterungen oder Frameworks benötigt werden), eine Spielidee für jede beliebige Platform (HTML5, Flash, Silverlight, Unity, Java) umzusetzen. Somit ist es wohl eher Geschmackssache für welche Plattform wir uns entscheiden?!?
Tiles meinte was davon, das man auf die Limits der jeweiligen Plattformen achten sollte. Aber anscheinend gibt es da wohl nicht mehr allzu große Unterschiede? Genauso schwer ist es für uns z.B. zwischen den verlinkten Engines zu differenzieren. Wenn man mit allen das Gleiche umsetzen kann, gibt es wahrscheinlich nur Unterschiede zwischen den Lizenzen, ob 2D oder 3D verfügbar und ob beispielsweise Canvas Elemente angewendet werden können oder nicht?

Was für ein Spiel wollt ihr denn machen?

Hört sich jetzt vielleicht blöd an, aber was für ein Genre wir nun endgültig realisieren wollen ist uns noch nicht ganz klar. Normalerweise sollte das Konzept vor der Implementierung stehen, doch andererseits wollen wir ersteinmal herausfinden was wir mit welcher Plattform bzw. in welchen Genre umsetzen können. Möglicherweise stehen uns ungeahnte Möglichkeiten zur Verfügung, die wir sonst nicht wahrnehmen können ;)
Also was für ein Spiel nun endgültig umgesetzt werden soll steht in den Sternen ^^ Darüber machen wir uns halt gerade Gedanken. Die Spielidee, das Thema und der Inhalt stehen. Nur bei der Umsetzung sind wir uns noch nicht im klaren. Generell kann die Spielidee in mehreren Genres umgestzt werden.

Stellt sich nun die Frage was man mit den jeweiligen Genres realisieren kann und wie aufwendig die Erstellung eines Spiels dann wird. Bei einem Jump'n'Run springt man beispielsweise mit seinen Helden durch die Welt bis man ein Ziel erreicht hat und ins nächste Level wechselt. Dafüt benötigt man bekanntermaßen "nur" ein paar Ebenen und einen Charakter, der sich auf der ersten Ebene bewegt.
Das ist ersteinmal ein simples Beispiele. Doch daran sieht man was zur Realisierung eines Jump'n'Run Spiels grundsätzlich benötigt wird. Wie ist ein MMO, ein Rollenspiel oder gar ein Shooter aufgebaut? Was braucht man generell dafür, um so ein Spiel zu entwickeln? Das sind Fragen zu denen wir leider noch keine Antworten haben. :( Eine Einführung oder eine Übersicht in diesen Komplex haben wir bisher auch noch nicht gefunden.

Achja wenn ihr das ganze monetisieren wollt, ist HTML5 wohl die problematischste Wahl.

Ne, also einen komerziellen Gedanken haben wir dabei nicht =) Das Spiel soll später für jeden frei zugänglich sein.

Ich hoffe ihr versteht meine Gedanken =)
Greetz,
Saul

[Chromanoid]

HTML5 ist insgesamt wahrscheinlich noch die unausgereifteste Variante, zumal WebGL ja nicht unter dem Internet Explorer funktioniert. Auf JavaGamingOnline hat neulich jemand einen interessanten Workflow vorgestellt mit dem man unter Java programmiert und auf so ziemlich alle Plattformen kommt: Android, Applet/Desktop, iPhone, Flash, HTML5, WebOS. Siehe http://www.java-gaming.org/topics/getti ... /view.html

[Tiles]

Aber anscheinend gibt es da wohl nicht mehr allzu große Unterschiede?

Natürlich gibt es die. Und die sind gewaltig. Du kannst trotzdem von Pac Man bis MMO alles für die genannten Plattformen entwickeln. Grundsätzlich geht alles. Nur wird sich das Ergebnis sowohl im Aussehen, Umfang, etc. als auch im Aufwand erheblich von einander unterscheiden. Deswegen auch meine Frage was ihr eigentlich machen wollt :)

Hm, ihr sucht die eierlegende Wollmilchsau. Die gibts aber nicht. Und ihr sucht das Beste tool. Gibts auch nicht. Das hängt alles immer davon ab was ihr anstellen wollt. Und zum grossen Teil auch von euerer vorherigen Erfahrung. Ich kann eigentlich nur ein paar allgemeine Ratschläge geben. Ihr wollt ein Onlinespiel machen? Von Silverlight und html5 würde ich derzeit die Griffel lassen, weil noch nicht ausgereift. Bleibt Flash oder Java. Oder eben Unity mit seinem Webplugin. Wenns Flash sein soll gibts noch mal sehr viele Tools die nach Flash exportieren, aber eigentlich in einer anderen Umgebung entwickeln. Von UDK bis Multimedia Fusion. Klar ist das die Qual der Wahl. Nur, das kann euch keiner abnehmen ;)

Sucht euch für den Anfang was was nichts kostet. Achtet drauf dass es eine grosse Community hat. Und viele Tutorials.

[LONy]

Für mich ist das ganze hier auch sehr interresant... später irgendwann wärs nicht schlecht wenn mein HTML5 spiel auch ein paar Moneten abwirft :D

Klar, ein nachteil ist, dass jeder den Clientseitigen Code einsehn kann, aber da ich ein RTS programmieren will und da sehr viel Serverseitig abläuft, kann mir das recht egal sein :)

Wenn ihr euch auch noch auf keine Programmiersprache festgelegt habt, habt ihr ja die freie Wahl, wobei der Ansatz das ganze mit Java zu entwickeln sicherlich sehr inerresant ist. Flash hat mit der neuen 3D engine auch wieder einen Trumpf in der Hand. (In der vorletzten c't war da glaub ich ein interresanter Artikel dazu).

Ich werd mit meinem HTML weiter machen^^ Mit Websockets kann man da auch schön Daten zwischen Server und Client austauschen. Da die meisten Gamer ihre Browser denke ich aktuell halten, ist es eigentlich egal in welcher Sprache ihr euer Spiel entwickelt, da bist zum Relase alle browser soweit eure verwendeten Techniken unterstützen dürften.
Falls euer Spiel eine art Jump-n-Rund wird, welches ohne Server läuft, solltet ihr wohl von HTML5 abstand nehmen, damit es nicht von bösen Menschen kopiert wird ;)

[joeydee]

Für Flash-Player gibts ja immer Statistiken, wie weit die Playerversionen verbreitet sind (http://www.adobe.com/products/flashplat ... yTab3.html) - allerdings wäre ab der 11er-Version nun auch gut zu wissen, bei wievielen davon 3D überhaupt im Hardwaremodus läuft.

[Saul]

Sucht euch für den Anfang was was nichts kostet. Achtet drauf dass es eine grosse Community hat. Und viele Tutorials.

Genau sowas suchen wir halt ;) Das es keine eierlegende Wollmilchsau gibt ist uns wohl bewusst. Daher sind wir auch nicht auf der Suche nach so einem System...

Habt ihr das schon gelesen?
http://www.netzwelt.de/news/89380-absch ... tml-5.html

Vielleicht sollte man sich das mit HTML5 doch nochmal anders überlegen.

[joeydee]

Ja, gestern schon gelesen. Die Entscheidung is ziemlicher Müll in meinen Augen. Nicht aus pseudopatriotischer Sicht, sondern aus rein praktischen Gründen AS3 gegenüber HTML5/Javascript, wie nativem Bibliotheksumfang, Gewährleistung der Funktionalität auf Zielsystemen, Kompaktheit der fertigen Anwendung zur Weitergabe/Installation, Code-Offenheit fertiger Anwendungen, Stil (zugegeben, Stil ist rein subjektiv) und vor allem Typsicherheit der Programmiersprache, um nur einige zu nennen.

[Tiles]

Genau sowas suchen wir halt ;)

Also ein paar Namen sind ja hier nun schon gefallen. Die die hier schon namentlich genannt wurden taugen auch. Und so gross ist die Auswahl ja denn auch wieder nicht. Solang ihr nicht genau wisst was ihr machen wollt kann euch auch keiner genau sagen was denn nun wirklich das Bessere für euch ist. Das müsst ihr selber ausprobieren :)

Zum Thema Flash: die haben sich nur vom Handymarkt und dem iOS verabschiedet. Auf dem Desktop wird munter weiterentwickelt, und da ist Flash immer noch die Nummer Eins was Onlinespiele angeht. Was damit geht zeigt zum Beispiel die Siedler Online. Und wer weiss ob der Schuss nicht nach hinten losgeht wenn man mit seinem iOS plötzlich nicht mehr vernünftig surfen kann. Aber das wird sich alles regeln. Wo Bedarf da auch ein Anbieter. Solange html5 noch kein offizieller Standard ist taugt es jedenfalls in meinen Augen nicht als Alternative zu Flash. Und das kommt erst 2014.

[Grimasso]

... Und wer weiss ob der Schuss nicht nach hinten losgeht wenn man mit seinem iOS plötzlich nicht mehr vernünftig surfen kann...

"Nicht mehr" ? Auf iOS konnte man noch nie vernünftig surfen :mrgreen: Erstens ist Safari ein Drecksbrowser und zweitens konnte der noch nie Flash (Zumindest auf dem Ei-Fon) ;)

[Chromanoid]

Ich finde die Entscheidung von Adobe ein Flash-Plugin für mobile Browser nicht mehr selbst zu entwickeln ziemlich vernünftig. Solange bis mobile Endgeräte wie kleine PCs funktionieren wird es sowieso nur schwer möglich sein Flash vernünftig im mobilen Browser für Spiele, die Flash's Features wirklich nutzen, einzusetzen. Der neue Fokus auf Flash AIR für mobile Endgeräte ist genau das was ich mir gewünscht habe. Flash Air Apps kann man gleich noch einmal monetarisieren. Wenn darum dann auch gar kein Weg herumführt, ist das gar nicht so schlecht. Ich würde an eurer Stelle "immer noch" auf Flash setzen und für mobile Endgeräte mit Flash AIR Apps erstellen. Die kann man dann auch gleich richtig verkaufen während in-Browser-Flash nicht bei iOS Geräten funktionieren würde.

[antisteo]

Passt vielleicht nicht zur vorherigen Diskussion, aber was ist Silverlight?

Ich weiß, dass es etwas mit .NET zu tun hat. Das erste mal als ich davon gehört habe war, als es abgeschafft werden sollte. Aber was genau macht Silverlight? Vektorgrafiken? So wie Flash?

[Chromanoid]

Im Grunde ist es .NET mit abgespecktem WPF für den Browser und mobile Endgeräte. Es war auch als Konkurrenz zu Flash/Flex gedacht (MS Expression Blend als IDE für GUI Grafiker von Silverlight Anwendungen). Mono Moonlight ist die teilweise durch MS's Unterstützung entstandene OpenSource Implementierung. Die Silverlight Runtime gibts für Mac und Windows. Ich habe mich länger nicht mehr damit beschäftigt, aber wo hast du gehört, dass es abgeschafft werden soll?

[antisteo]

Im Grunde ist es .NET mit abgespecktem WPF für den Browser und mobile Endgeräte. Es war auch als Konkurrenz zu Flash/Flex gedacht (MS Expression Blend als IDE für GUI Grafiker von Silverlight Anwendungen). Mono Moonlight ist die teilweise durch MS's Unterstützung entstandene OpenSource Implementierung. Die Silverlight Runtime gibts für Mac und Windows. Ich habe mich länger nicht mehr damit beschäftigt, aber wo hast du gehört, dass es abgeschafft werden soll?

Die erste Andeutung war in der Ankündigung von Windows 8, wo die GUI auf HTML5 und eben nicht Silverlight aufgebaut wurde.
Hinzu kommen weitere Meldungen wie http://www.golem.de/1111/87654.html

[Chromanoid]

Mmh interessant. Allerdings muss man sagen, dass in den meisten News-Berichten das entsprechende Browserplugin mit der Runtime verwechselt/vermischt wird. Ich nehme an Silverlight wird wie Flash/AIR als Basis für aufwendigere interaktive Anwendungen ("Apps") auf mobilen Endgeräten fortgeführt. Bei dem Golem-Artikel lässt mich außerdem aufhorchen, dass XAML praktisch mit Silverlight gleichgesetzt wird. Mir ist klar dass sich Golem eher an technisch interessierte Konsumenten richtet, aber den Anschein zu erwecken, dass XAML vor allem für Silverlight eingesetzt wird, macht mich schon etwas stutzig. Schließlich ist XAML eines der Grundpfeiler von WPF.

Was hier http://www.golem.de/1111/87658.html über Flash/AIR steht ist auch ziemlich populistisch und ist praktisch dazu gemacht falsche Schlüsse zu ziehen.

[pUnkOuter]

Die haben sich überhaupt nicht von iOS verabschiedet, sondern kommen mit AIR jetzt erst überhaupt dahin.

[Grimasso]

Ich glaube Mickeysoft hatte Silverlight damals ins Leben gerufen um das WPF Zeug für Desktop Anwendersoftware ins Web zu bekommen (Die sind sich ja auch recht ähnlich). 3D scheint auch ganz gut zu funktionieren und es gibt auch einige Engines (Hab persönlich noch nichts ausprobiert). Das Gerücht das Silverlight eine Totgeburt ist, kam wohl von irgendeinem Microsoft Heini der meinte, in Zukunft wird bei MS alles auf HTML5 Basis gemacht - Das wurde dann aber ganz schnell wieder zurückgezogen :) Keine Ahnung, was man nun davon halten soll. Für .NET Programmierer ist Sl eigentlich eine ziemlich coole Sache, aber man hört trotzdem echt wenig irgendwie

[Saul]

Wird wohl noch ne weile dauern, aber scheinbar wollen sie Flash in den nächsten Jahren wirklich absetzen

Doch auch auf Desktops hält HTML5 weiter Einzug. Am Ende des Posts lässt Chambers erkennen, das Adobe derzeit Flash-Player für Desktops zwar aktiv weiter entwickelt und auch für die mobile Variante weiterhin Sicherheitsupdates herausbringt, aber auf lange Sicht die Konkurrenz HTML5 auf dem Vormarsch sieht.

Quelle: http://www.netzwelt.de/news/89452-adobe ... layer.html

[Chromanoid]

Ich schätze eher, dass sie planen so etwas wie GWT mit Flash umzusetzen. Hier http://www.bytearray.org/?p=3744 wird folgendes geschrieben:

In the long term, we're actively working on an ambitious future for Flash. The implementation details may change, as we've been talking about today. We believe that the DNA of Flash doesn't reside in those implementation details, but in our promise to make it easy to create and deliver the most amazing experiences everywhere. We're focusing on fulfilling that promise, and we’re excited to see what the future – and our community – will bring.

Zu mobilem Flash:

Existing content for desktops didn't always look as magical on phones as people were used to seeing with Flash Player on their desktops. Content optimized for desktops with big screens and beefy processors can’t look as good on a phone or a tablet it was never designed for. This really had an impact on the trust that people had in Flash, and this perception made it hard to start new projects optimized for mobile browsers. There was just no appetite to even try doing this.

In contrast, you guys create super nice Flash-based apps packaged with AIR and delivering them to app stores across iOS, Android, and BlackBerry devices – by the end of this year, you will be able to reach over 350 million tablets and smartphones.

Und wie der Erfolg von Unity vermuten lässt, ist genau das wahrscheinlich auch am profitabelsten für Adobe.

Die Klarstellung von Mike Chambers ist auch ganz interessant. Gerade in Bezug auf den Netzwelt Artikel. http://www.mikechambers.com/blog/2011/1 ... -of-flash/

[antisteo]

Wird wohl noch ne weile dauern, aber scheinbar wollen sie Flash in den nächsten Jahren wirklich absetzen

Doch auch auf Desktops hält HTML5 weiter Einzug. Am Ende des Posts lässt Chambers erkennen, das Adobe derzeit Flash-Player für Desktops zwar aktiv weiter entwickelt und auch für die mobile Variante weiterhin Sicherheitsupdates herausbringt, aber auf lange Sicht die Konkurrenz HTML5 auf dem Vormarsch sieht.

Quelle: http://www.netzwelt.de/news/89452-adobe ... layer.html

Man hat HTML5 und WebGL ja so designt, dass es potenziell Flash ersetzen kann. Letzendlich hing alles nur noch davon ab, ob die Entwickler das bequeme Flash sausen lassen und auf HTML5 umsteigen und ob die User von ihrem Internet Explorer 6 wegkommen. Es wäre eigentlich undenkbar gewesen, dass Adobe jetzt Flash wirklich sausen lässt, es war ja ihr Markt.
Mich hat Flash eh immer gestört, weil dadurch der Browser dauernd abgestürzt ist.