Gimbal Lock

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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

eXile hat geschrieben:Konvertiert man die von \($\operatorname{C_{FPS}}$\) zurückgegebenen Kugelkoordinaten in zweiter und dritter Komponente in euklidische Koordinaten, sehen wir, dass wir bereits zwei Singularitäten haben. Und zwar genau den von mir angesprochenen Nord- und Südpol.
Genau das meinte ich auch. Wir haben dort einen Gimbal Lock, nämlich eben den Gimbal Lock der Kugelkoordinaten. Die Abbildung der Mauskoordinaten auf Winkel hat dort keine Singularität, sondern die resultierende Rotation, wenn man die abgebildeten Winkel als Kugelkoordinaten interpretiert...

Bei einer Eulersequenz verliert der dritte Winkel bei bestimmten Werten des zweiten Winkels seine Bedeutung \($\Leftrightarrow$\) Gimbal Lock
Bei Kugelkoordinaten (XY Sequenz) verliert der Azimut im Zenit bzw. Nadir (also bei bestimmten Werten des ersten Winkels) seine Bedeutung \($\Leftrightarrow$\) Gimbal Lock


Btw: Mit was hast du das coole .gif gemacht? :)

Edit: Das war völliger Blödsinn
Zuletzt geändert von dot am 27.01.2013, 12:38, insgesamt 4-mal geändert.
Stephan Theisgen
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Stephan Theisgen »

Bei einer Eulersequenz verliert der dritte Winkel seine Bedeutung ⇔ Gimbal Lock
Bei Kugelkoordinaten verliert der Azimut im Zenit bzw. Nadir seine Bedeutung ⇔ Gimbal Lock
Sehr interessante Diskussion, ich lerne gerade und lerne und lerne, ganz neben bei, phantastisch...
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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

Wobei ich nochmal drüber nachgedacht hab und mich vor eXiles ausführlicher Argumentation respektvoll verneigen muss ;). Die den Kugelkoordinaten entsprechenden kartesischen Koordinaten haben dort eine Singularität, die XY Sequenz aber nicht. Bei dem Beispiel mit der FPS Kamera handelt es sich tatsächlich nicht um Gimbal Lock. Ich hab den selben Fehler gemacht wie die Wikipedia...
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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

Ok, nochmal drüber nachgedacht: Die oben verlinkte Erklärung in der Wikipedia ist imo schlüssig und auf unser FPS Kamera Beispiel anwendbar. Ich bin mir noch nicht sicher, wo genau das Problem liegt und hab leider grad nicht genug Zeit mich genauer damit zu befassen. Rein intuitiv würd ich jedenfalls mal vermuten, dass es in die Richtung geht, dass die XY Sequenz zwar stetig und bijektiv ist, der Tangentialraum im Zenit bzw. Nadir aber an Dimension verliert. D.h. man müsste Gimbal Lock als eine Art Singularität der Ableitung und nicht als Singularität der Abbildung selbst definieren!?
Alexander Kornrumpf
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

dot hat geschrieben:Wobei ich nochmal drüber nachgedacht hab und mich vor eXiles ausführlicher Argumentation respektvoll verneigen muss ;). Die den Kugelkoordinaten entsprechenden kartesischen Koordinaten haben dort eine Singularität, die XY Sequenz aber nicht. Bei dem Beispiel mit der FPS Kamera handelt es sich tatsächlich nicht um Gimbal Lock. Ich hab den selben Fehler gemacht wie die Wikipedia...
Das Problem bei dem Teleskopbeispiel ist nicht dass die zwei Gimbals parallel ausgerichtet sind. Du verlierst dadurch keinen Freiheitsgrad, weil die Achsen immer noch Orthogonal zueinander sind. Achsparallität ist ein Problem, Ringparalleltät nicht. Das Problem ist dass du um dem Helikopter zu folgen ein drittes Gimbal bräuchtest, also einen Freiheitgrad, der physikalisch in der arretierung des Telekops nie da war. Es ist kein Gimbal Lock sondern einfach ein Problem das auftritt, wenn man im 3D-Raum nur zwei Freiheitsgrade zulässt. Der Wikipedia Artikel ist falsch (Wenn man Gimbal Lock als das Align mehrerer Gimbalachsen definiert).

EDIT: Um Unklarheiten zu vermeiden: Ob das dritte Gimbal helfen würde dem Heli im Beispiel zu folgen hängt wohl tatsächlich von der Rotationsreihenfolge also der Anordnung der Gimbals von außen nach innen ab. Zumindest soweit ich mir das jetzt im Kopf vorstellen konnte.
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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Der Wikipedia Artikel ist falsch (Wenn man Gimbal Lock als das Align mehrerer Gimbalachsen definiert).
Korrekt, allerdings ist Gimbal Lock eben nicht als das Align mehrer Achsen definiert, sondern als der Verlust eines Freiheitsgrades, der bei Eulerwinkeln allerdings eben genau dann auftritt, wenn Achsen alignen. Beim Teleskopbeispiel geht genauso ein Freiheitsgrad verloren...
Alexander Kornrumpf
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

dot hat geschrieben:
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Der Wikipedia Artikel ist falsch (Wenn man Gimbal Lock als das Align mehrerer Gimbalachsen definiert).
Korrekt, allerdings ist Gimbal Lock eben nicht als das Align mehrer Achsen definiert, sondern als der Verlust eines Freiheitsgrades, der bei Eulerwinkeln allerdings eben genau dann auftritt, wenn Achsen alignen. Beim Teleskopbeispiel geht genauso ein Freiheitsgrad verloren...
Nein, ein Teleskop hat qua Konstruktion nur zwei Freiheitsgrade (schwenk und kipp). Und die sind auch dann noch unabhängig wenn du es sekrecht stellst.
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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

Im Zenit und Nadir hat das Teleskop aber eben nurmehr einen Freiheitsgrad, oder täusch ich mich da?
Alexander Kornrumpf
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

dot hat geschrieben:Im Zenit und Nadar hat das Teleskop aber eben nurmehr einen Freiheitsgrad, oder täusch ich mich da?
Jain. Weil es halt zylindrisch ist täuscht das.

Im Zenit kannst du es um die "eigene Achse" drehen. Das ändert die Orientierung des Dings schon. Aber nicht wo du hinschaust wenn du durchschaust. Bei einem asymmetrischen Gegenstand wäre das aber ein echter Freiheitsgrad. Und darum geht es doch.

Ich denke das passiert auch mit der Kamera, die ja auch nur ein besseres Teleskop ist. Es ist eben was anderes ob du von außen auf das Gibal schaust, oder ob dein "Auge" selbst darin eingebaut ist.
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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Im Zenit kannst du es um die "eigene Achse" drehen. Das ändert die Orientierung des Dings schon. Aber nicht wo du hinschaust wenn du durchschaust. Bei einem asymmetrischen Gegenstand wäre das aber ein echter Freiheitsgrad. Und darum geht es doch.
Genau diese Tatsache wollte ich mit diesem "steig, bijektiv aber degeneriertem Tangentialraum" Konstrukt berücksichtigen. Nachdem ich nun aber nochmals drüber nachgedacht hab, ist mir sonnenklar, dass die gewünschte Bewegung über eine Orientierung führt, die sich tatsächlich durch keine Trajektorie des Systems erreichen ließe. Das Teleskop verliert natürlich keinen Freiheitsgrad, das Beispiel in der Wikipedia ist Bullshit und eXiles Argumentation steht nach wie vor felsenfest in der Brandung... ;)
Zuletzt geändert von dot am 27.01.2013, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
Alexander Kornrumpf
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Keine Ahnung. Der Begriff kommt ja offensichtlich vom Lock zweier Gimbals. Und das passiert nie wenn du von Anfang an nur zwei Gimbals hast. Übertragener Sinn kann anders sein.

Wieder auf die FPS Kamera angewendet: Wäre die Kamera in zwei Gimbals gelagert, dann müsste das Bild im Zenit "rollen", wenn man "schwenkt". Man kann aber trotzdem noch unabhängig davon kippen (tilt sagt man bei Kameras glaube ich). Man hat halt einen Freiheitsgrad den man will (schwenk) gegen einen eingebüßt der cinematisch gesehen nichts nützt (rollen). Aber es sind physikalisch gesehen noch zwei da. Wenn das nicht klappt liegt es wie Exile sagte an der Abbildung einer 2D Fläche auf Rotationswinkel, nicht am Gimbal Lock. Mit einem echten Gimbal im 3D Raum lockt da nichts.

EDIT: Das beantwortete eine Frage, die dot wegeditiert hat.
Jetzt wo wir uns einig sind: wer repariert Wikipedia?
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dot
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von dot »

Jap, du warst leider etwas zu schnell... ;)
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Jonathan
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Jonathan »

Ihr seid cool Jungs! Wissenschaft live :D
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!
https://jonathank.de/games/
Alexander Kornrumpf
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Jonathan hat geschrieben:Ihr seid cool Jungs! Wissenschaft live :D
Der Respekt gebührt allein eXile. Aber mir wäre wirklich wohler dabei jemand würde Wikipedia fixen. Das macht mich total nervös.
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eXile
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von eXile »

Fixt nicht die Wikipedia. Sowohl Wikipedia wie auch mein letzter Post sind korrekt, und ich erkläre auch wieso.

Das alles lässt sich in ein konsistentes Gesamtbild zusammenfügen:
  • Die Kameraparametrisierung wird in jedem Fall Singularitäten am Nord- und Südpol erzeugen
  • Bei allen für FPS-Kameras verwendbaren Euler-Winkel-Notationen mit Ausnahme einer einzigen wird in diesen Singularitäten kein Gimbal-Lock angenommen
  • Es gibt jedoch genau eine Euler-Winkel-Notation, wo genau am Nord- und Südpol und nur dort ein Gimbal-Lock einsteht:
    • Nämlich bei \($\operatorname{YZX}$\)
    • Immer vorausgesetzt man benutzt ein Direct3D-Koordinatensystem
Wenn wir also \($\operatorname{YZX}$\) verwenden, haben wir am Nord- und Südpol sowohl eine Singularität in der Parametrisierung, als auch einen Gimbal-Lock. In allen anderen Fällen haben wir am Nord- und Südpol jeweils eine Singularität in der Parametrisierung, aber keinen Gimbal-Lock dort. In beiden Fällen haben wir das FPS-typische Kameraverhalten an den Singularitäten, d.h. dieses wird nicht durch den Gimbal-Lock ausgelöst.

Wenn man also annimmt, dass die Euler-Notation \($\operatorname{YZX}$\) bei einem solchen Fernrohr vorliegt, könnte durchaus ein Gimbal-Lock vorliegen. Schließlich wird beim Anvisieren des Helikopters die euklidische Koordinatenposition anvisiert, und wir haben keinen Funker, der uns zwei Kugelwinkel durchgibt. Damit gibt es dort auch keinen Zwischenschritt wie hier mit \($\operatorname{C_{FPS}}$\) und dann erst einer Euler-Rotation.

Wir haben dummerweise nun einmal nur eine zweidimensionale Mausposition als Eingabe; daher müssen wir parametrisieren und erzeugen dabei Singularitäten. Hätten wir ein magisches Eingabegerät, mit der wir einfach sagen können „schau dir mal den Punkt \($(x,y,z)^{\mathrm T}$\) an“, hätten wir keine Probleme.

Man könnte als überraschendes Fazit sagen, dass \($\operatorname{YZX}$\) besonders gut für eine First-Person-Kamera geeignet ist (sofern man überhaupt für die Berechnung dieser Kamera wirklich Euler-Winkel, und nicht gleich Quaternionen verwenden will):
  • Wenn man nicht Rollen will, ist sie so gut wie jede andere Euler-Winkel-Notation
  • Wenn man Rollen will, dann erzeugt der Gimbal-Lock ein "intuitives" Verhalten:
    • Schaut man nicht zum Nord- oder Südpol, rollt man ganz normal
    • Schaut man zum Nord- oder Südpol, kriegt man, wenn man rollt, den gleichen Effekt, als ob man die Maus nach links/rechts bewegen würde :)
Das GIF habe ich übrigens mittels Mathematica ausgegeben lassen. Hier mal der ganze Code, falls der interessant ist:

Code: Alles auswählen

Rx[\[Theta]_] = RotationMatrix[\[Theta], {1, 0, 0}]

Ry[\[Theta]_] = RotationMatrix[\[Theta], {0, 1, 0}]

Rz[\[Theta]_] = RotationMatrix[\[Theta], {0, 0, 1}]

(* Generate all Euler notations *)
R1[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rx[\[Theta]].Ry[\[Phi]].Rz[\[Psi]]];
R2[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rx[\[Theta]].Rz[\[Phi]].Ry[\[Psi]]];
R3[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Ry[\[Theta]].Rx[\[Phi]].Rz[\[Psi]]];
R4[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Ry[\[Theta]].Rz[\[Phi]].Rx[\[Psi]]];
R5[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rz[\[Theta]].Rx[\[Phi]].Ry[\[Psi]]];
R6[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rz[\[Theta]].Ry[\[Phi]].Rx[\[Psi]]];
R7[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rx[\[Theta]].Ry[\[Phi]].Rx[\[Psi]]];
R8[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rx[\[Theta]].Rz[\[Phi]].Rx[\[Psi]]];
R9[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Ry[\[Theta]].Rx[\[Phi]].Ry[\[Psi]]];
R10[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Ry[\[Theta]].Rz[\[Phi]].Ry[\[Psi]]];
R11[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rz[\[Theta]].Rx[\[Phi]].Rz[\[Psi]]];
R12[\[Theta]_, \[Phi]_, \[Psi]_] = 
  Simplify[Rz[\[Theta]].Ry[\[Phi]].Rz[\[Psi]]];

(* In these angles we will have a gimbal lock - visible because of \
the addition of angles in the resulting matrix *)
Simplify[R1[\[Theta], 90 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R2[\[Theta], -90 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R3[\[Theta], -90 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R4[\[Theta], 90 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R5[\[Theta], 90 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R6[\[Theta], -90 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R7[\[Theta], 0 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R8[\[Theta], 0 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R9[\[Theta], 0 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R10[\[Theta], 0 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R11[\[Theta], 0 Degree, \[Psi]]]
Simplify[R12[\[Theta], 0 Degree, \[Psi]]]

(* We want to use a left-handed coordinate system, like in Direct3D. \
Invert some axis. Here, we invert the z-Axis. *)
InvertZ[x_] := {x[[1]], x[[2]], -x[[3]]};

(* Use a simpe mouse to Euler-angle transformation for R2 *)
MouseToAngle[mx_, my_] = {Pi/2, 
   Mod[2 Pi*mx + Pi/2 , 2 Pi], -Pi*my + Pi/2};

(* Play with R2: Use \[Phi] and \[Psi] *)
Manipulate[Graphics3D[{Thick,
   Red, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ [{1, 0, 0}]}],
   Green, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[{0, 1, 0}]}],
   Blue, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[{0, 0, 1}]}],
   Orange, 
   Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[R2[\[Theta], \[Phi], \[Psi]].{1, 0, 0}]}],
   Gray, Line[{{0, 0, 0}, 
     InvertZ[R2[\[Theta], \[Phi], \[Psi]].{0, 0.5, 0}]}],
   Gray, Line[{{0, 0, 0}, 
     InvertZ[R2[\[Theta], \[Phi], \[Psi]].{0, 0, 0.5}]}]},
  {PlotRange -> {{-1, 1}, {-1, 1}, {-1, 1}}, 
   ViewVertical -> {0, 1, 0}, ViewPoint -> {1.5, 2, 1}}], {{\[Theta], 
   90 Degree}, 0, 2 Pi}, {\[Phi], 0, 2 Pi}, {{\[Psi], 100 Degree}, 0, 
  2 Pi}]

(* Play with R2: Use mx and my *)
Manipulate[Graphics3D[{Thick,
   Red, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ [{1, 0, 0}]}],
   Green, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[{0, 1, 0}]}],
   Blue, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[{0, 0, 1}]}],
   Orange, 
   Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[R2 @@ MouseToAngle[mx, my].{1, 0, 0}]}],
   Gray, Line[{{0, 0, 0}, 
     InvertZ[R2 @@ MouseToAngle[mx, my].{0, 0.5, 0}]}],
   Gray, Line[{{0, 0, 0}, 
     InvertZ[R2 @@ MouseToAngle[mx, my].{0, 0, 0.5}]}]},
  {PlotRange -> {{-1, 1}, {-1, 1}, {-1, 1}}, 
   ViewVertical -> {0, 1, 0}, ViewPoint -> {1.5, 2, 1}}],
 {mx, 0, 1}, {my, 0, 1}]

(* Plot the R2 rotation animation *)
rotationAnimation = Table[Graphics3D[{Thick,
     Red, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ [{1, 0, 0}]}],
     Green, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[{0, 1, 0}]}],
     Blue, Line[{{0, 0, 0}, InvertZ[{0, 0, 1}]}],
     Orange, 
     Line[{{0, 0, 0}, 
       InvertZ[R2 @@ MouseToAngle[mx, 0.05].{1, 0, 0}]}],
     Gray, 
     Line[{{0, 0, 0}, 
       InvertZ[R2 @@ MouseToAngle[mx, 0.05].{0, 0.5, 0}]}],
     Gray, 
     Line[{{0, 0, 0}, 
       InvertZ[R2 @@ MouseToAngle[mx, 0.05].{0, 0, 0.5}]}]},
    {PlotRange -> {{-1, 1}, {-1, 1}, {-1, 1}}, 
     ViewVertical -> {0, 1, 0}, ViewPoint -> {1.5, 2, 1}}],
   {mx, 0, 1, 0.025}];

(* Safe the animation as a GIF *)
Export["animation.gif", rotationAnimation, "DisplayDurations" -> 0.01]
Und noch ein paar Aufzeichnungen, falls ich sie jemals wieder brauche:

Code: Alles auswählen

Rotation um den Nordpol:

R1: 	theta=0		phi=[0, 2Pi]	psi=90
	-		var		eps		1 Lösung

R2:	theta=90	phi=[0, 2Pi]	psi=90
	-		var		eps		1 Lösung

R3:	theta=[0, 2Pi]	phi=0		psi=90
	var		eps		eps		2 Lösungen

R4:	theta=[0, 2Pi]	phi=90		psi=0		
	var		eps		-		1 Lösung, Gimbal Lock

R5:	theta=90	phi=[0, 2Pi]	psi=0
	-		var		eps		1 Lösung

R6:							Keine einparametrische Lösung
	-		-		var		0 Lösungen



R7:							Keine einparametrische Lösung
	-		-		var		0 Lösungen

R8:							Keine einparametrische Lösung
	-		-		var		0 Lösungen

R9:	theta=[0, 2Pi]	phi=90		psi=90
	var		eps		eps		2 Lösungen

R10:	theta=[0, 2Pi]	phi=90		psi=0
	var		eps		eps		2 Lösungen

R11:	theta=90	phi=[0, 2Pi]	psi=0
	-		var		eps		1 Lösung

R12:	theta=0		phi=[0, 2Pi]	psi=90		
	-		var		eps		1 Lösung



3x 0 Lösungen
6x 1 Lösung (5x ohne, 1x mit Gimbal Lock)
3x 2 Lösungen
Alexander Kornrumpf
Moderator
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Re: Gimbal Lock

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

eXile hat geschrieben:Fixt nicht die Wikipedia. Sowohl Wikipedia wie auch mein letzter Post sind korrekt, und ich erkläre auch wieso.
[viel schlaues]
Here I beg to differ. Wikipedia zitiert dort jemanden, der sicher all das wusste was du da schreibst. Du Person die es zitiert hat wusste es aber ebenso ziemlich sicher nicht. Und hat es auch nicht geschrieben. Das Beispiel in der Wikipedia versucht eine Anschauung zu vermitteln und diese ist subtil falsch. Das mindeste was in Wikipedia repariert werden "müsste" ist die Aufbereitung. Wenn intelligente Menschen wie dot sich dadurch verwirren lassen war es nicht gut genug.

Und das was du hier geschrieben hast fehlt dort bitter.
Stephan Theisgen
Beiträge: 94
Registriert: 29.07.2003, 11:13

Re: Gimbal Lock

Beitrag von Stephan Theisgen »

@eXile: Wow! Danke!

@all: Manchmal bin ich einfach nur geblendet von den Diskussionen und dem Niveau hier! Dann staune ich, genieße und/oder lerne...
Hätten wir ein magisches Eingabegerät, mit der wir einfach sagen können „schau dir mal den Punkt (x,y,z)T an“, hätten wir keine Probleme.
Da fällt mir ein, wenn man so nen Mausball/Rad (ich hoffer Ihr wisst was ich meine) hat, dann könnte man sehr wohl eine solche Eingabe erzeugen...
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