DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-PC's

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NoFake3D
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DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-PC's

Beitrag von NoFake3D »

Nachdem ich diesen DirectX Developer Blog über DirectX 12 gelesen habe, gehe ich davon aus,
dass höchstwahrscheinlich in ca. 2 Jahren fast alle neuen Spiele kein Mantle auf Windows-PC's mehr verwenden werden.

http://blogs.msdn.com/b/directx/archive ... tx-12.aspx

Da laut Microsoft in diesem Jahr eine DirectX 12-Preview herauskommen soll, ist Mantle für mich uninteressant geworden.

Außerdem sollen, laut Microsoft, unabhängige Entwickler auf der Xbox One DirectX 12 verwenden dürfen:

http://www.xbox.com/de-DE/developers/id


Gruß,

Daniel
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Krishty
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Krishty »

Genau wie es sein sollte: alle konstanten Probleme (die Übersetzung der API-Befehle in Hardware-Befehle) wurden von der Laufzeit auf die Initialisierungsphase verschoben, und dazu direkte Deskriptoren spendiert (eine Textur voll Zeiger auf Texturen, anyone? Und Paging dazu?). Klingt fantastisch!

In Anbetracht des Erscheinens 2015 und dem anstehenden Windows 9 befürchte ich aber, dass Windows 7-Benutzer leer ausgehen werden :(
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Schrompf »

Naja, abwarten. Wenn ich "directly from the team that brought you DirectX" lese und dabei denke, dass der ganze Shader-Compiler am Ende nur noch von einer armen und völlig überforderten Sau gewartet wurde... abwarten. Ich rechne ehrlich gesagt damit, dass dann irgendeine Höheres-Management-Pfeiffe politische Gelegenheiten wittert und das ganze Ding auf Windows 9.0 beschränkt oder sowas... Microsoft hat ein Talent dafür, sich die eigenen Leistungen konsequent kaputt zu machen.
Früher mal Dreamworlds. Früher mal Open Asset Import Library. Heutzutage nur noch so rumwursteln.
NoFake3D
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von NoFake3D »

In Anbetracht des Erscheinens 2015 und dem anstehenden Windows 9 befürchte ich aber, dass Windows 7-Benutzer leer ausgehen werden :(
Zumindest gehe ich davon aus, dass die DirectX 12-Preview vor einer Windows 9-Beta oder Windows 9-CTP-Version rauskommt.

Da würde dann bedeuten, um die DirectX 12-Preview testen zu können, braucht man mindestens Windows 8 oder Windows 8.1 und keine neue Grafikkarte,
falls man eine AMD Grafikkarte ab Generation Radeon HD 7000, eine NVIDIA-Grafikkarte ab der Fermi“-Architektur (GeForce GTX 480) von Anfang 2010 oder eine Intel Haswell hat:

http://www.computerbase.de/2014-03/dire ... e-windows/

DirectX 12 wird unterstützt ab:

AMD „GCN“-Architektur (GPU: Radeon HD 7000, APU: Kaveri)
Intel „Haswell“-Architektur
Nvidia „Fermi“-Architektur (GeForce GTX 4xx)
Zuletzt geändert von NoFake3D am 21.03.2014, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
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CodingCat
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von CodingCat »

Ende 2015 ist schon ein großzügiger Zeitrahmen für Features, die schon heute nahezu alle älter als ein Jahr sind. Mehr als den Konsolen hinterher kriechen ist da wohl nicht drin. Aber letztlich spielt es nicht wirklich eine Rolle, DirectX ist nunmal auf den Massenmarkt ausgerichtet und damit in erster Linie eine Sammlung von Altbewährtem. Standardisierung erfordert Zeit, Einigkeit und Fallstudien - genau die interessante Forschungsarbeit, für die man um Vendor-spezifische APIs und Extensions ohnehin nicht herum kommt.
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Alexander Kornrumpf
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Ich raff das alles nicht mehr. Vor nicht allzulanger Zeit (tm) stand hier noch im Forum dass aktuelle GPUs (für PC) Kreise um die Konsolen rennen, jetzt ist halt gerade mal eine neue Konsolengeneration raus (nach wievielen Jahren?) da heißt es auf einmal der PC kriecht hinterher (wie lange wird das so bleiben? Welche Releasezyklen planen die Konsolenhersteller?). Gefühlt hat AMD Mantle gerade erst vorgestellt. Jetzt gibt es schon den "Nachfolger" von der Konkurrenz (aus meiner Wahrnehmung ohne dem Umweg über flächendeckenden Einsatz).
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Artificial Mind
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Artificial Mind »

Ich glaube du verwechselst da was. Die reine Leistung der GPUs für PC sind den Konsolen gut voraus. Selbst PS4 und XBox One basieren "nur" auf AMD HD 7k-iwas.
Hier ist glaube ich nur die Sprache von den Graphic APIs. Die sind traditionell bei Konsolen super low-level (man muss nur eine Architektur und genau eine Spec unterstützen), während die auf PC halt sehr high-level gehalten sind damit die (in Theorie) auf allen kompatiblen Karten gleich laufen. Außerdem sind Konsolenentwickler für alle Fehler selbst verantwortlich und bei den PC-APIs werden viele (häufig redundante) Checks durchgeführt, was das Entwickeln stark vereinfacht aber auch eben in der Performance spürbar ist.

Gewagter Vergleich: C++ vs. C#/Java. In C++ kann man mit Pointern und explizitem Speichermanagement sehr viel Performance rausholen, schießt sich aber auch bei jeder Gelegenheit selbst ins Knie. Bei den managed Sprachen wird der meiste Unsinn abgefangen (z. B. out-of-bounds access), was man eben mit Performance bezahlt. Will man in C#/Java so performant sein wie mit C++ muss man diverse Tricks anwenden (z. B. große vorallokierte Buffer in Java und "eigene" Objekterstellung). So sehe ich das was momentan mit DX/OpenGL gemacht wird um den Treiberoverhead zu minimieren.
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CodingCat
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von CodingCat »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ich raff das alles nicht mehr. Vor nicht allzulanger Zeit (tm) stand hier noch im Forum dass aktuelle GPUs (für PC) Kreise um die Konsolen rennen, jetzt ist halt gerade mal eine neue Konsolengeneration raus (nach wievielen Jahren?) da heißt es auf einmal der PC kriecht hinterher (wie lange wird das so bleiben? Welche Releasezyklen planen die Konsolenhersteller?).
Isoliert betrachtet sind Konsolen-GPUs natürlich schon zum Zeitpunkt des Ersterscheinens notorisch veraltet / irgendwo in der preisgünstigen Mid-Range angesiedelt, daran hat sich auch nichts geändert. Das, was da mit DirectX 12 und zuvor Mantle angekündigt wurde, bezieht sich aber kaum auf (Hardware-)Features, sondern in erster Linie auf eine zwar teilweise beachtliche, aber mehr oder weniger geschenkte Effizienzsteigerung durch Beseitigung längst überfälliger Software- und Entwurfsdefizite aus den Anfängen der Grafik-APIs (siehe Krishtys Post). Was die Architektur und den Software-Entwurf angeht, gibt es also einiges nachzuholen (auch das hat sich im Grunde nicht geändert - durch die fixe Hardware hatten Konsolen hier schon immer ein leichteres Spiel). Nutzt man Vendor-spezifische APIs und/oder OpenGl-Extensions, ist man nach wie vor Lichtjahre voraus, dafür i.d.R. nicht massentauglich.
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Alexander Kornrumpf
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

CodingCat hat geschrieben:sondern in erster Linie auf eine zwar teilweise beachtliche, aber mehr oder weniger geschenkte Effizienzsteigerung durch Beseitigung längst überfälliger Software- und Entwurfsdefizite aus den Anfängen der Grafik-APIs (siehe Krishtys Post). Was die Architektur und den Software-Entwurf angeht, gibt es also einiges nachzuholen (auch das hat sich im Grunde nicht geändert - durch die fixe Hardware hatten Konsolen hier schon immer ein leichteres Spiel). Nutzt man Vendor-spezifische APIs und/oder OpenGl-Extensions, ist man nach wie vor Lichtjahre voraus, dafür i.d.R. nicht massentauglich.
So hatte ich die Berichterstattung auch verstanden. Was dann aber hier im Grunde passiert ist dass Einzelhersteller (Microsoft, AMD) Entwickler hofieren, damit diese auf Technologie setzen die den Kunden zum Kauf des eigenen Produkts (Windows 9, AMD-GPU) zwingt. Das zeigt mMn, dass sich Geschäftsmodelle und Monetarisierungsansätze enorm geändert haben. Früher hatte man einfach die schnellste Hardware bzw. das einzige Betriebssystem mit passenden Treibern dafür und war fertig damit, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Kunden sich in dem Maße gängeln lassen. Nicht wenn Valve Steam parallel auf Linux portiert.

Kurzer Reality Check: OpenGL hatte lange einen enormen Innovationsstau (in dem Sinne das alles neue in Extensions steckte) aber OpenGL Core 4.4 ist quasi DirectX11. Richtig?
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CodingCat
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von CodingCat »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Kurzer Reality Check: OpenGL hatte lange einen enormen Innovationsstau (in dem Sinne das alles neue in Extensions steckte) aber OpenGL Core 4.4 ist quasi DirectX11. Richtig?
Ja, OpenGL 4.4 bietet sogar noch ein paar nette und mglw. zukunftsweisende Extras - z.B. eine dynamische Anzahl von Draw Calls von der GPU aus zu starten. Ansonsten ist man mit der GL_ARB_sparse_texture-Extension in etwa bei DirectX 11.2. Wo ich gerade nachsehe, haben sich AMD und NVIDIA sogar schon auf GL_ARB_bindless_texture geeinigt, womit selbst DirectX 12 entsprechend aktuellen Ankündigungen featuremäßig fast schon abgedeckt ist.
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Krishty
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Krishty »

Hmmm. Im Channel-9-Video Windows Graphics and DirectX 12 wird gesagt, man sei sich der großen Basis von Windows 7 absolut bewusst und man suche nach Entscheidungen und diskutiere, wie man die höchste DirectX-Erfahrung auf Windows 7 bringen könne.

Wenn sie ein Jahr vor der Freigabe noch nicht wissen, welches Betriebssystem sie anstreben, klingt das für mich nach „Windows 7 wird höchstens ein 11.2 erhalten“.
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von NoFake3D »

In diesem Video sagte Ales Holecek (oder wie der auch heißt) auch, daß DirectX12 im schlechtesten Fall gleich schnell sein soll wie Mantle,
aber er sich ziemlich sicher sei, daß DirectX12 schneller sein wird als Mantle.

Außerdem erwähnte er, daß es keine grundlegenden Änderungen an HLSL geben soll (außer internen Optimierungen).

Und das man selbst verantwortlich sei für DMA-Zugriffe.

Gruß,
Daniel
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Krishty
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Krishty »

Oh das ist so fantastisch anzuhören wie sie sich aus den Fragen rauswinden.

  Was ist mit C#-Unterstützung? – „Wir prüfen das, aber es gibt ja Alternativen.“

  Was ist mit XNA-Unterstützung? – „Wir prüfen das; wir beobachten, wie sich der Markt entwickelt.“

  Was ist mit WindowsRT-Unterstützung? – „Wir denken drüber nach, aber es passt nicht wirklich in unser Konzept.“

  Wird WPF profitieren? – „Wir prüfen das gerade.“

  Wird sich etwas in C++ AMP verbessern? – „Nein; da wird es definitiv keine neuen Features geben.“

Ich habe selten so deutlich gesehen, wie bescheuert es ist, alle zwei Jahre eine neue Schnittstelle herauszubringen um genau das gleiche wie bisher auf eine andere Art zu tun und diesen überflüssigen Scheiß dann bis in alle Ewigkeit warten zu müssen. Die armen Programmierer.

Und auch wenn die arme Wurst sehr bemüht ist, die katastrophalen Führungsentscheidungen schönzureden, scheint er immerhin Ahnung von der Materie zu haben. In den Mantle-Vergleichen klingt er tatsächlich überzeugt.
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Krishty »

Das nächste Video ist ebenfalls online: http://video.ch9.ms/sessions/build/2014/3-564_LG.mp4

Da wird erklärt, was an D3D 11 ineffizient war, wie die D3D 12-Schnittstellen aufgebaut sind, und welche neuen Konzepte befolgt werden.
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von xq »

Irgendwie klingt das für mich so, als wäre OpenGL 4 definitiv die bessere Wahl. Aber die Antworten sind echt spitze, so nach dem Motto: Wir haben auch keine Ahnung, aber schauen wir mal
War mal MasterQ32, findet den Namen aber mittlerweile ziemlich albern…

Programmiert viel in ⚡️Zig⚡️ und nervt Leute damit.
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Krishty
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Krishty »

MasterQ32 hat geschrieben:Irgendwie klingt das für mich so, als wäre OpenGL 4 definitiv die bessere Wahl. Aber die Antworten sind echt spitze, so nach dem Motto: Wir haben auch keine Ahnung, aber schauen wir mal
OpenGL 4 ist, wie Cat sagte, „nur“ auf Direct3D-11.x-Ebene; nicht auf Direct3D-12-Ebene (der semantische Unterschied ist gewaltig).

Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass Direct3D 12 eine fantastische API wird – nur sind C#, XNA, WinRT, WPF, C++/CLI, und C++ AMP überflüssig und werden vom Direct3D-Team mit Recht als Altlasten behandelt (nämlich einfach ignoriert). Ich wollte zum Ausdruck bringen dass man sich den ganzen Frust und die endlosen Mannstunden hätte sparen können indem man nicht dauernd neue Sprachen und Schnittstellen erfunden, sondern sich auf C/C++ mit COM (meinetwegen auch C ohne COM) konzentriert hätte. Ein Wunder, dass sie nicht auch noch eine Silverlight-Version gemacht haben.

Aber jetzt haben sie eben 100 APIs statt einer und müssen rechtfertigen warum nur noch eine davon aktiv weiterentwickelt wird.
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von NoFake3D »

AMD streicht öffentliches SDK der Mantle-API:
Bereits zur Vorstellung der Mantle-API im Jahr 2013 hat AMD versprochen, dass die eigene Low-Level-API eine „öffentliche“ API werden soll. Schon 2014 sollte ursprünglich ein „Public SDK“ erscheinen, was bis jetzt aber nicht geschehen ist – und laut AMD auch nicht mehr geschehen wird.
AMD rät Entwicklern, sich lieber mit DirectX 12 und GLnext zu beschäftigen – letzteres entspricht angeblich zu einem Großteil Mantle. Dennoch soll die Unterstützung für Partner von „Mantle 1.0“ weiter geführt werden.
http://www.computerbase.de/2015-03/amd- ... antle-api/

Gruß,
Daniel
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Zudomon
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von Zudomon »

Auf der GDC wird gleich von Valve um 13:15 ein Vortrag zu GLNext gehalten...
http://schedule.gdconf.com/session/glne ... d-by-valve

Kann man sich das live ansehen irgendwo???
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mnemonix
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Re: DirectX 12 ersetzt höchstwahrscheinlich Mantle auf Win-P

Beitrag von mnemonix »

Zudomon hat geschrieben:Auf der GDC wird gleich von Valve um 13:15 ein Vortrag zu GLNext gehalten...
http://schedule.gdconf.com/session/glne ... d-by-valve

Kann man sich das live ansehen irgendwo???
Hm, bei mir steht da Donnerstag, 5. März von 10:00-11:00 AM (also ca. ab 19:00 Uhr deutscher Zeit). Einen GDC Live Stream konnte ich bisher leider noch nicht entdecken.

Achja, und GLNext heisst jetzt offiziell Vulkan [1]. Des Weiteren wird gemunkelt, dass Half-Life 3 auf der GDC angekündigt wird (3.3. um 3 Uhr) [2]. Wobei ich da schon nicht mehr dran glaube, aber lassen wir uns überraschen. Und noch eine schöne Nachricht - der aktuelle Unreal Engine Quellcode ist jetzt für nicht kommerzielle Zwecke kostenlos und ohne monatliche Gebühren frei zugänglich [3]. Habe ihn mir direkt mal angeschaut und er erschlägt einen regelrecht von der Größe her.
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