Sozialsystem-Diskussion

[Krishty]

Also wenn ich mir den Zusammenhang zwischen Wirtschaftsleistung und Armut ansehe, wäre ich froh, wenn die 1. Ableitung negativ wäre ;) Gilt übrigens auch für die Arbeitslosenquote (Arbeit macht arm).

Da auf die bösen Reichen zu zeigen, die hinterhältig durch fehlerhafte Fesigns den kleinen armen Bürger ausnehmen ist ja ne gute Story zu der man schnell Ja sagt, aber ich meine.. ernsthaft??
Der böse Reiche hat nen absoluten Scheiß davon, wenn er unzuverlässigen Schrott anbietet. Kaufst du dir 4x das gleiche vom gleichen Hersteller, weils unbrauchbar ist? Wirklich?
Respektabel. Geht wohl nur, wenn man fürs Geld nicht arbeitet :lol:

Öh … schonmal von Planned Obsolescence gehört? (Ich werd’s nie buchstabieren können ;) ) Oder von der Produktstrategie großer Software-Konzerne?

[DerAlbi]

Natürlich. Designte Lebenszeit ist dank gut berechenbarer Lebenszeit von Elektrolykondensatoren extrem zuverlässig. Zähler in Druckerpatronen sind da auch ein Beispiel, wobei die ingenieurtechnisch nichtmal anspruchsvoll sind, sondern echt einfach nur aus einer Bösartigkeit heraus entstehen.
Dennoch haben die Firmen, die Scheiße produzieren (langfristig) nichts davon. Denkst du nachdem bekannt wurde, welcher Drucker assoziale Seiten-Zähler drin haben, dass sich die Modelle noch gut verkaufen? Die Firmen, die sowas machen, bekommen dafür genug aufs Maul.
Bis auf Microsoft. Oder Facebook. Die machen, was sie wollen. Kann keiner was dagegen tun. An der Stelle ist der Markt aber auch kaputt.

[Krishty]

Denkst du nachdem bekannt wurde, welcher Drucker assoziale Seiten-Zähler drin haben, dass sich die Modelle noch gut verkaufen?

Also bei Epson kam’s 2008 raus; lief damals sogar im Fernsehen. Sie sind jetzt drittgrößter Druckerhersteller weltweit. Man muss die Leute nur genug mit Werbung vollkleistern (wieder so ein nutzloser Scheiß, der verboten gehört) ;)

Und naja; wie kaputt der Markt jetzt ist … dass der Markt nach gewisser Zeit von einer Handvoll Konzerne dominiert wird, die derart große Mittel einsetzen, dass jeder Konkurrent chancenlos ist … das ist IMO der natürliche Lauf. Der Kapitalismus nimmt ja zum Glück von vornherein an, dass alle Leute von sich aus schlecht und habgierig sind, und versucht das zum gemeinsamen Vorteil zu nutzen. Aber daran, dass Reiche immer reicher werden (nächstes Jahr gehört die halbe Welt dem obersten Prozent) – egal ob durch Zins oder durch Korruption – zerbricht auch der. Und da kann mir niemand erzählen, dass man die pfandflaschensammelnden Armen einfach mehr peitschen müsste, damit sie mit zweistelligen Milliardären konkurrieren können. Das ist, um das Wort nochmal aufzugreifen, einfach Propaganda zwecks Systemerhalt – im Gegenteil müsste man erstmal gewaltig umverteilen, um sowas wie Wettbewerb wiederherstellen zu können. In so ziemlicher jedem Bereich, und global gesehen sowieso.

Um das von oben noch abzuschließen – ich bin absoluter Verfechter von Automatisierung (ich sollte vllt mal einen Bot schreiben, der für mich ZFX bekleistert) und Fortschritt (nicht unbedingt von Wachstum). Aber anstatt daraus die Chance zu ergreifen, Arbeit zum Großteil einfach sein zu lassen und uns weitgehend durch Technologie versorgen zu lassen, sind wir den umgekehrten Weg gegangen und haben immer mehr Arbeit erfunden – aus unserer Sicht, um kulturelle Tradition zu erhalten; Identität aufrecht zu erhalten; wasweisich – aber aus Sicht der herrschenden Elite eine wunderbare Sache, um das Feudalsystem, das mit der Industrialisierung bröckelte, am Kacken zu halten. Und damit geht es uns nichtmal so beschissen wir der unteren Hälfte der Welt, die wir ausbeuten. Und jeder, der nicht mehr will, muss sich vor aller Welt dafür rechtfertigen? Mein Leben vor einer Wegwerfgesellschaft wirtschaftlich rechtfertigen? Lächerlich.

[DerAlbi]

Na du sollst dich ja nicht vor der gesamten Welt rechtfertigen, aber vor den Leuten, von denen du lebst vielleicht schon. Als Kind hast du dich auch vor deinen dich erziehenden Versorgern rechtfertigen müssen.. sowas ändert sich doch im Alter nicht, solange man die eigene Abhängigkeit nicht bekämpft. Dafür ist man selbst verantwortlich.
Wenn das Rechtfertigen allerdings so aussieht, einfach zu sagen: "ich will nicht teil des system sein, weil das system scheiße ist", dann ist das in meinen Augen extreme Heuchlerei, solange man vom gleichen System erhalten wird. Die Hand zu beißen, die einen füttert ist recht einfach, wenn die Hand keine Konsequenzen daraus zieht. Man kann sich beschweren wie man will und so laut schreien, wie ein kleines Kind... das System wird dich am Leben erhalten und dir Geld, Gesundheit, Menschenrechte und Sicherheit geben, wenngleich nicht zu dem Standard, den du gern kostenlos hättest.
Eigentlich ein gutes System, das so scheiße ist, oder? Ich denke man sollte unbedingt noch höheren Standard fordern.
Der echte Rebell verweigert dann auch Harz4, wandert (ich empfehle Länder, ohne soziales Netz :-) ) aus oder was auch immer. Aber so?

[Krishty]

Na du sollst dich ja nicht vor der gesamten Welt rechtfertigen, aber vor den Leuten, von denen du lebst vielleicht schon.

Für ein menschenwürdiges Überleben? Nein, dafür muss man sich nicht rechtfertigen. Haben viele entwickelte Länder vor langer Zeit abgeschafft ;)

Als Kind hast du dich auch vor deinen dich erziehenden Versorgern rechtfertigen müssen..

Nein. Wäre auch tieftraurig gewesen. Werde ich meinen Kindern auch niemals antun. Falls du sowas erleben musstest, tut es mir leid; das sollte niemand. Ich hoffe auch, dass du, wenn du mal Kinder hast, mittags das Essen nicht nach Schulnoten verteilst.

Wenn das Rechtfertigen allerdings so aussieht, einfach zu sagen: "ich will nicht teil des system sein, weil das system scheiße ist", dann ist das in meinen Augen extreme Heuchlerei, solange man vom gleichen System erhalten wird.

Naja; realistisch gesehen hat man ja schlecht die Wahl, wenn keinen Grundbesitz ;)

Man kann sich beschweren wie man will und so laut schreien, wie ein kleines Kind... das System wird dich am Leben erhalten und dir Geld, Gesundheit, Menschenrechte und Sicherheit geben, wenngleich nicht zu dem Standard, den du gern kostenlos hättest. Eigentlich ein gutes System, das so scheiße ist, oder? Ich denke man sollte unbedingt noch höheren Standard fordern.

Das sollte man immer – schon allein, weil die Gegenseite ständig niedrigere Standards fordert. Wenn die Geschichte eins gezeigt hat, dann, dass Rechte – egal wie hart erkämpft – sofort weg sind, sobald man aufhört, sie einzufordern.

Übrigens, schreib nicht immer "du" und "man" durcheinander. Davon hat nicht viel mit mir persönlich zu tun :P

[DerAlbi]

Also wenn man jemanden persönlich um einen Gefallen bietet und derjenige fragt, wozu das ist, würdest du sagen, dass es völlig gerechtfertigt ist, dem persönlichen Dienstleister anzufauchen, wie menschenunwürdig solch eine Frage ist und dass man dich bitte einfach die gewünschte Dienstleistung ausführen sollte (und zwar gefälligst kostenlos!).. weil wegen ist so.
Ja, ich denke auch du hättest als Laufbursche sofort die Einsicht, dass es dich nichts angeht. Ganz klar. Also: Bitte beschaff mir eine Badewanne. Bitte tu.
Merkst du, wie sich in dir Gegenwillen bildet, dem nicht nachzukommen? Ich mein warum solltes du? Geht dich nichts an. Weil ich aber anders bin als du, sage ich es dir: es würde doch meinen Lebensstandard erhöhen! Also bitte tu doch! Will Badewanne! Husch Husch!
Lächerlich, wie ich das schreibe findest du? Aber Steuern anderer kassieren und sich dann _davon_ ne Badewanne kaufen wär ok?
Wer von uns beiden wird denn Menschenunwürdig behandelt? Der, der parasitär fordert, oder der, der vom Parasiten ausgenutzt wird? Da Soll der Ausgenutzte doch einfach die Arbeit vom nächsten machen lassen und auch einfach fordern, richtig? Supi. Die Kette geht in Deutschlad 80Mio mal und dann? Keiner machts, keiner kümmert sich um irgendwas. Ergebnis: keiner hat ne Badewanne! Glückwunsch, man senkt den Lebensstandard für alle... einfach nur, indem man frech fordert. Nehmen ohne Geben. Weil man selbst so krass viel Wert ist, dass es zur Normalität gehört, auf kosten anderer zu Leben.. Man ist eben so viel Wert, wie es einem das deutsche Geburtsrecht eingesteht..

Und ja, ich weiß, dass es nicht konkret um dich geht. Keine Sorge.
Ich hab auch nicht direkt was gegen Arbeitslosigkeit. Ich meine.. nach vllt 5..10 Jahren Arbeitsleben hat man seine Bildung zurückgezahlt, für jedes weitere Jahr kann man vllt 4 Monate arbeitslos sein, ohne dem Staat wirkich viel zu kosten. Man hat in dem Fall den Staat einfach nur als Bank benutzt; hat ins Konto eingezahlt und nimmt dann Geld wieder raus. Fänd ich ok.
Aber in Deutschland irgendwas "menschenunwürdig" zu beschreien find ich etwas abwegig. Ich würde gern mal wissen, wo man menschenwürdiger behandelt wird... und warum man nicht schon dort lebt. Also echt jetzt. Das klingt einfach nach Realitätsverlust. Der Grad der Verwöhntheit, den wir hier erleben, macht wohl manche blind für die Tatsache, dass Menschen sterben, um über Zäune zu klettern, hinter denen Menschenrechte überhaupt ersteinmal existieren. Aber heyyyy.. Aus den Augen, aus dem Sinn. Uns gehts hier ja so dreckig. Ständig muss man einkaufen gehen.. mit Geld, dass andere für einen erarbeiten. Jaah, doch also... solange man Arbeitslos ist, ist man echt mies dran.

Sry, nur weil nich alles perfekt ist.. ich kann Frustration ja nachvollziehen. Aber die ist Teil der menschlichen Natur, nicht des Systems. Glaub mir, wäre das System anders, wärst du mit was anderem unzufrieden. Es wird nicht besser, egal, wie viel besser es wird.

[Chromanoid]

Also wenn man jemanden persönlich um einen Gefallen bietet und derjenige fragt, wozu das ist, würdest du sagen, dass es völlig gerechtfertigt ist, dem persönlichen Dienstleister anzufauchen, wie menschenunwürdig solch eine Frage ist und dass man dich bitte einfach die gewünschte Dienstleistung ausführen sollte (und zwar gefälligst kostenlos!).. weil wegen ist so.

Das kommt doch immer darauf an, wie das Gegenüber in die Position gekommen ist, den Gefallen bieten zu können.

Geld galt noch nie als Maßstab für etwas, das man auch verdient hat. Es ist ein abstraktes Tauschmittel, das sich sehr gut dazu eignet, den eigentlich erwünschten Zusammenhang zwischen persönlichem Engagement für die Gesellschaft und entsprechender "verdienter Belohnung" zu zerstreuen.

Geld und das Konzept von Besitz sind in erster Linie ein Mittel zur Ausbeutung derjenigen, die nichts haben, und ein Trick zur ungerechten Anhäufung von geschuldeten Gefallen. Wären wir in einer Welt ohne Geld oder anderes abstraktes Tauschmittel, würde niemand auf die Idee kommen, dass 1% der Bevölkerung es verdient haben, die halbe Welt zu besitzen, bzw. dass sie so viele Gefallen erbracht haben könnten, dass die Weltbevölkerung ihnen die halbe Welt schuldet.

Sry, nur weil nich alles perfekt ist.. ich kann Frustration ja nachvollziehen. Aber die ist Teil der menschlichen Natur, nicht des Systems. Glaub mir, wäre das System anders, wärst du mit was anderem unzufrieden. Es wird nicht besser, egal, wie viel besser es wird.

Genau das wird doch in jedem System behauptet und trotzdem werden wir zumindest bezüglich der allg. Lebensqualität besser. Das kommt aber nicht von Leuten, die behaupten, dass es keine besseren Systeme gibt.

Die Regeln der Menschen und die Menschen selbst lassen sich ausnutzen und es gibt "Exploits", die schon seit Jahrtausenden genutzt werden. In einem Computerspiel würde man von sehr sehr schlechtem Balancing sprechen, wenn die Startposition und ein paar Zufallszahlen praktisch das ganze Spiel entscheiden.

[Schrompf]

Ich hab das mal aus dem Jammer-Thread abgetrennt, damit man hemmungsarm weiterdiskutieren kann.

[Krishty]

Danke; ich habe nochmal den Titel geändert weil’s hier eigentlich um Hilfsleistungen / Sozialstaat / Wohlfartsstaat geht statt um sowas wie "Kapitalismus vs. Kommunismus" (hoffe ich)

[kaiserludi]

Also wenn ich mir den Zusammenhang zwischen Wirtschaftsleistung und Armut ansehe, wäre ich froh, wenn die 1. Ableitung negativ wäre ;) Gilt übrigens auch für die Arbeitslosenquote (Arbeit macht arm).

Da auf die bösen Reichen zu zeigen, die hinterhältig durch fehlerhafte Fesigns den kleinen armen Bürger ausnehmen ist ja ne gute Story zu der man schnell Ja sagt, aber ich meine.. ernsthaft??
Der böse Reiche hat nen absoluten Scheiß davon, wenn er unzuverlässigen Schrott anbietet. Kaufst du dir 4x das gleiche vom gleichen Hersteller, weils unbrauchbar ist? Wirklich?
Respektabel. Geht wohl nur, wenn man fürs Geld nicht arbeitet :lol:

Öh … schonmal von Planned Obsolescence gehört? (Ich werd’s nie buchstabieren können ;) ) Oder von der Produktstrategie großer Software-Konzerne?

Schau dir mal an, wie die Armutsgrenze in Deutschland definiert ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Armutsgrenze
Wenn also die Durchschnittseinkommen steigen, dann steigt damit automatisch gleichzeitig auch die Armutsgrenze. Du kannst also mehr haben als vorher und dennoc hvorher über und nun plötzlich unter der Armutsgrenze liegen, selbst wenn es dir auch nach Abzug der Inflation tatsächlich besser geht als vorher, einfach weil es dir nicht so viel besser als vorher geht wie anderen. Die offiziellen Armutszahlen in Deutschland sagen also Null darüber aus, wie viel Prozent der Bevölkerung tatsächlich arm sind, sie sagen nur etwas darüber aus, wie ungleich das Einkommen verteilt ist. Um herauszufinden, wie viel Prozent tatsächlich arm sind, müsste man ähnlich wie in der Schweiz und den USA üblich einen jährlich an die Inflation von für die Grundversorgung nötigen Gütern angepassten absoluten Einkommensbetrag pro Person und Zeitineheit als Grundlage ansetzen.

[Krishty]

Entschuldigt, dass ich das hier schleifen lasse – hatte letztes Wochende wenig Zeit und dann den Faden verloren.

Wenn also die Durchschnittseinkommen steigen, dann steigt damit automatisch gleichzeitig auch die Armutsgrenze.

Japp.

Du kannst also mehr haben als vorher und dennoc hvorher über und nun plötzlich unter der Armutsgrenze liegen, selbst wenn es dir auch nach Abzug der Inflation tatsächlich besser geht als vorher, einfach weil es dir nicht so viel besser als vorher geht wie anderen. Die offiziellen Armutszahlen in Deutschland sagen also Null darüber aus, wie viel Prozent der Bevölkerung tatsächlich arm sind

Ja, das stimmt. Ich hätte „Armut“ wohl besser vermeiden sollen (wie du „gut gehen“) und stattdessen „lohnt nicht“ schreiben sollen. Denn

sie sagen nur etwas darüber aus, wie ungleich das Einkommen verteilt ist

… und diese Ungleichheit steigt, je stärker die Wirtschaft ist. Das bedeutet: Je mehr Menschen arbeiten, und je härter sie arbeiten, desto weniger Anteil haben sie an dem, was erwirtschaftet wird.

Selbstverständlich bedeutet das nicht sofort, dass sie weniger zu leben haben, denn das hängt eben auch von der Preisentwicklung ab – und darüber sagt die Statistik Null aus. Auch die Inflationsstatistik leider nicht (denn die profitiert z.B. stark von den gesunkenen pro-MB-Preisen für Internet und Mobilfunk, die sich nicht gerade auf Arme beziehen). Es würde mich aber schon sehr überraschen, wenn eine steigende Reichtumsschere Armut verringern würde (Trickle Down klappt ja nicht).

[Zudomon]

Also für mich klingt das sehr nach Sklaverei und Ausbeutung...
[youtube]pbf8s5K53KI[/youtube]

[LONy]

Um mich auch ein wenig an der Diskussion (indirekt) zu beteiligen, hier ein Beitrag den ich gerade im heise Forum gelesen habe, und der - wie ich finde - ganz gut passt:

http://www.heise.de/forum/heise-online/ ... 0520/show/

Neben meiner fast Vollzeitarbeit (30 Std. Woche) bewältige ich ein Vollzeit Masterstudium (jeden Tag ca. 4 SWS). Ich könnte zwar meine Arbeitszeit weiter reduzieren, da würde mein Arbeitgeber mitspielen, aber dafür macht die Arbeit zu viel Spaß und sie muss ja auch gemacht werden. Vielleicht bin ich auch zu geizig auf mehr Lohn zu verzichten. Nach dem Studium könnte ich mir aber auch gut vorstellen, meine Wochenarbeitszeit bei 30 Std. zu lassen und nebenbei mehr dem Hobby nachzugehen :)