Textverarbeitung im Jahr 2016

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 22:41

Chromanoid hat geschrieben:Was sind denn Deiner Meinung nach die Vorteile von LaTeX bei der Erstellung von Texten?


Die gleichen wie bei wissenschaftlichen Texten?! Ich weiß nicht wo du den riesen Unterschied siehst. Dein Flyer Beispiel ist geschenkt.

Du bist doch im Wissenschaftsbetrieb tätig, oder? Wenn man nur ein paar Ausarbeitungen und zwei Abschlussarbeiten schreibt, dann lohnt sich doch die Einarbeitung in LaTeX fast gar nicht?!


Ich benutze es auch für private Korrespondenz und wie gesagt als Powerpoint Ersatz.

Man muss LaTeX doch schon gemeinschaftlich im Alltag einsetzen, um es genießen zu können?!


Wieso gemeinschaftlich? Ich habe es quasi vom ersten Tag an genossen.

Das nicht universitär geprägte Unternehmen, das LaTeX für seine Dokumente nutzt, würde ich gerne mal kennen lernen. Die meisten Unternehmen sind doch fest in der Hand von Word und Excel. Evt. gibt es noch ein Wiki, für das sich dann die meisten einen visuellen Editor wünschen.


Latürnich. Wobei Excel nichts damit zu tun hat. Aber wo ich die Wahl habe nehme ich nicht Word.

Ich benutze es einfach gerne. Ich muss niemanden (mehr) missionieren.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 22:44

BTW:

http://docs.racket-lang.org/pollen/

Eins noch:

Ich hatte den Eindruck, dass der Standard für private Textverarbeitung gerade von Word/Open Office zu googledocs und dergleichen wandert.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Chromanoid » 07.04.2016, 23:08

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Die gleichen wie bei wissenschaftlichen Texten?!
Wissenschaftliche Texte sollen bestimmten Anforderungen genügen, die für viele andere Texte nicht so stark gelten. Es müssen bestimmte formale Kriterien erfüllt werden. Das Dokument muss ggf. in einen Tagungsband etc. eingebunden werden. Lesbarkeit ist besonders wichtig. Ich würde sagen bei den meisten anderen Anlässen steht die leichte intuitive ggf. gemeinschaftliche Bearbeitung im Vordergrund.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Wieso gemeinschaftlich?
Dokumente werden geschrieben um Informationen auszutauschen. Die Quelldokumente müssen dabei häufig auch von verschiedenen Parteien bearbeitet werden. Es gibt also klare Netzwerkeffekte bei den Werkzeugen zur Textverarbeitung.

Latürnich. Wobei Excel nichts damit zu tun hat. Aber wo ich die Wahl habe nehme ich nicht Word. Ich benutze es einfach gerne. Ich muss niemanden (mehr) missionieren.
Das ist doch dann wunderbar :). Mir geht's da anders, weil ich viel mit Word zu tun habe und ich Word auch lieber vermeiden würde, aber eben keine bessere Alternative kenne. Bei meinen Anlässen ein Dokument zu schreiben geht es vor allem um leichte intuitive Bearbeitung, die bei LaTeX einfach nicht gegeben ist. Wenn ich ein Dokument schreibe, dann vergleiche ich das von der Bedienbarkeit her mit einem Sekretär und Designer, dem ich diktiere und mit Händen und Füßen zeige, was ich haben will, und nicht mit meiner Programmiertätigkeit, bei der das Gegenüber ein Computer ist.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ich hatte den Eindruck, dass der Standard für private Textverarbeitung gerade von Word/Open Office zu googledocs und dergleichen wandert.
Den Eindruck teile ich. Aber auch da sehe ich die gleichen Fehler wie bei Word - keine strukturierte Eingabe :( - und dazu dann noch der Cloud-Mist, der den Nutzen stark einschränkt. Privat schreibe ich dennoch vor allem in Google Docs, wenn es mal dazu kommt.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 23:25

Chromanoid hat geschrieben: Wissenschaftliche Texte sollen bestimmten Anforderungen genügen, die für viele andere Texte nicht so stark gelten. Es müssen bestimmte formale Kriterien erfüllt werden. Das Dokument muss ggf. in einen Tagungsband etc. eingebunden werden. Lesbarkeit ist besonders wichtig.


Ich verstehe das Argument nicht. Die formalen Anforderungen an wissenschaftliche Texte sind teilweise ein Ritual. Von dem anderen (größeren) Teil kann jeder Text profitieren.

Ich würde sagen bei den meisten anderen Anlässen steht die leichte intuitive ggf. gemeinschaftliche Bearbeitung im Vordergrund.


Dieses Kriterium maximiert etherpad o. ä. Oder halt google docs.

Dokumente werden geschrieben um Informationen auszutauschen. Die Quelldokumente müssen dabei häufig auch von verschiedenen Parteien bearbeitet werden. Es gibt also klare Netzwerkeffekte bei den Werkzeugen zur Textverarbeitung.


Ja gibt es. Aber es ist nicht so, dass LaTeX ohne die Netzwerkeffekte infeasible wäre.

Wenn ich ein Dokument schreibe, dann vergleiche ich das von der Bedienbarkeit her mit einem Sekretär und Designer, dem ich diktiere und mit Händen und Füßen zeige, was ich haben will, und nicht mit meiner Programmiertätigkeit, bei der das Gegenüber ein Computer ist.


Huh? Der ganze Witz bei LaTeX ist doch, dass es dir eine Sprache gibt mit der du effizienter sagen kannst was du willst, als mit Händen und Füßen.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Chromanoid » 07.04.2016, 23:44

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ich verstehe das Argument nicht. Die formalen Anforderungen an wissenschaftliche Texte sind teilweise ein Ritual. Von dem anderen (größeren) Teil kann jeder Text profitieren.
Sicher würden die anderen Texte davon profitieren, aber nur wenn es nicht auf Kosten der Bedienbarkeit passiert. Die meisten sind noch nicht mal in der Lage Formatvorlagen richtig zu verwenden, was meinst Du was passiert, wenn Du denen LaTeX vorsetzt.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Dieses Kriterium maximiert etherpad o. ä. Oder halt google docs.
Aber eben nur sinnvoll in Kontexten, in denen man auf der Plattform bleibt. Sobald das ganze zwischen zwei Unternehmen oder Nutzern mit anderen Präferenzen passiert, war's das mit Gemeinschaft. Das Problem ist bei Word natürlich auch sofort gegeben, wenn es nicht so häufig eingesetzt werden würde.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ja gibt es. Aber es ist nicht so, dass LaTeX ohne die Netzwerkeffekte infeasible wäre.
Das behaupte ich auch gar nicht. Aber es ist ein sehr wichtiges Kriterium. Das "Argumentum ad populum" ist für den Informationsaustausch ein wichtiges Kriterium und kein Scheinargument.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Huh? Der ganze Witz bei LaTeX ist doch, dass es dir eine Sprache gibt mit der du effizienter sagen kannst was du willst, als mit Händen und Füßen.
Ich bin doch nicht der erste, der lieber in einer graphischen Benutzeroberfläche arbeitet? Explorative Bedienbarkeit, visuelle Metaphern, Werkzeuge und Materialien bei all sowas zeigt mir LaTeX doch den Stinkefinger?
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 23:58

Chromanoid hat geschrieben: Die meisten sind noch nicht mal in der Lage Formatvorlagen richtig zu verwenden, was meinst Du was passiert, wenn Du denen LaTeX vorsetzt.


Vielleicht liegt das weniger daran, dass die Leute doof sind und mehr daran, dass es einfach ein komplexes Problem ist. Das Interface kann nicht weniger komplex sein, als das was damit eingestellt werden soll.

Das behaupte ich auch gar nicht. Aber es ist ein sehr wichtiges Kriterium. Das "Argumentum ad populum" ist für den Informationsaustausch ein wichtiges Kriterium und kein Scheinargument.


Aber der Austausch passiert über .pdf?! Die Probleme kollaboratives Editieren und Informationsaustausch sind nicht identisch. Words Fehler ist u. a. dass es sie vermischt.

Ich bin doch nicht der erste, der lieber in einer graphischen Benutzeroberfläche arbeitet? Explorative Bedienbarkeit, visuelle Metaphern, Werkzeuge, Materialien, Automaten bei all sowas zeigt mir LaTeX doch den Stinkefinger?


Irgendwo trifft das Gummi die Straße und die Benutzeroberfläche für die Eingabe eines Textes ist ein Textfeld. Der riesige Vorteil von Auszeichnungssprachen ist halt, dass du das Hauptinterface niemals verlassen musst. Die Alternative, für alles was man machen wollen würde ein spezialisiertes Interface zu haben, klingt auf dem Papier sinnvoll, führt aber erstens zu einem komplexen Interface (s. o.) und zweitens begrenzt es die Anzahl an Dingen, die man sinnvollerweise in so ein Tool einbauen kann.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Chromanoid » 08.04.2016, 00:07

Und genau bei diesen beiden Punkten habe ich eine andere Meinung.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Vielleicht liegt das weniger daran, dass die Leute doof sind und mehr daran, dass es einfach ein komplexes Problem ist. Das Interface kann nicht weniger komplex sein, als das was damit eingestellt werden soll.
Ich glaube die meisten Fälle lassen sich sinnvoll durch ein flexibles leicht verständliches "Formular"-System abdecken. Daher auch der Arbeitstitel "Formtext" meiner wahrscheinlich rein fiktiv bleibenden alternativen Anwendung.

Irgendwo trifft das Gummi die Straße und die Benutzeroberfläche für die Eingabe eines Textes ist ein Textfeld. Der riesige Vorteil von Auszeichnungssprachen ist halt, dass du das Hauptinterface niemals verlassen musst. Die Alternative, für alles was man machen wollen würde ein spezialisiertes Interface zu haben, klingt auf dem Papier sinnvoll, führt aber erstens zu einem komplexen Interface (s. o.) und zweitens begrenzt es die Anzahl an Dingen, die man sinnvollerweise in so ein Tool einbauen kann.
Wenn man eine geeignete visuelle Sprache findet, mit der man die Eingabemöglichkeiten beschreiben kann, sehe ich durchaus Chancen das zu bewältigen. Das größte Problem wird wohl die Konvertierung zwischen verschiedenen Vorlagen. Aber das hat man ja sowieso schon in vielen Fällen: http://tex.stackexchange.com/questions/ ... tex-format

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:
Das behaupte ich auch gar nicht. Aber es ist ein sehr wichtiges Kriterium. Das "Argumentum ad populum" ist für den Informationsaustausch ein wichtiges Kriterium und kein Scheinargument.
Aber der Austausch passiert über .pdf?! Die Probleme kollaboratives Editieren und Informationsaustausch sind nicht identisch. Words Fehler ist u. a. dass es sie vermischt.
Ich schicke Protokoll zu Kunde, Kunde trägt etwas nach und schickt mir das Protokoll zurück. Lehrer A schickt Lehrer B ein Arbeitsblatt, dieser bearbeitet es und schickt es zurück. Das man beides kombinieren möchte ist ein sehr natürliches Vorgehen. Würden alle LaTeX nutzen können, wäre LaTeX in dieser Hinsicht überhaupt kein Problem. Tun aber die meisten nicht.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Alexander Kornrumpf » 08.04.2016, 00:18

Chromanoid hat geschrieben: Ich glaube die meisten Fälle lassen sich sinnvoll durch ein flexibles leicht verständliches "Formular"-System abdecken. Daher auch der Arbeitstitel "Formtext" meiner wahrscheinlich rein fiktiv bleibenden alternativen Anwendung.


Die Metapher ist nicht schlecht. Mit LaTeX (oder HTML for that matter) editierst du gleichzeitig das Formular und den Inhalt. Du willst einen zweiten Kanal um das Formular zu erstellen, vermute ich. Ist legitim. Ob es dadurch leichter verständlich wird, weiß ich nicht.

Das größte Problem wird wohl die Konvertierung zwischen verschiedenen Vorlagen. Aber das hat man ja sowieso schon in vielen Fällen: http://tex.stackexchange.com/questions/ ... tex-format


Ist das ein häufiger Anwendungsfall? Und wenn ja, wird man das im Link beschriebene Problem nicht haben, egal wie man die Formatvorlage definiert (sprich es ist nicht TeX spezifisch)?
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Chromanoid » 08.04.2016, 00:39

Genau, es muss eine Art Metasprache geben um neue Formulare zu erzeugen. Hoffentlich kann das in der Regel nach dem Stempel-Prinzip erfolgen, für den Rest gibt's dann integrierbare "Apps" ;).

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ist das ein häufiger Anwendungsfall? Und wenn ja, wird man das im Link beschriebene Problem nicht haben, egal wie man die Formatvorlage definiert (sprich es ist nicht TeX spezifisch)?
Es ist nicht TeX spezifisch. Man muss irgendwie semantische Grundbausteine haben, die das Konvertieren zwischen Vorlagen erleichtern bzw. einer Automatisierung zuträglich sind. Ich denke schon, dass das in dem was mir vorschwebt ein häufiges Problem sein könnte. Beispiel: Ich erzeuge ein Anforderungsdokument mit dem vorgefertigten 08/15 Anforderungsdokument-Formular. Nun wird irgendwann im Unternehmen ein individuelles neues Anforderungsdokument-Formular entwickelt. Darauf möchte ich jetzt meine bestehenden noch lebenden Dokumente umstellen, weil ich dann ein neues tolles anderes Feature des Formulars verwenden kann. Das geht nur dann gut, wenn die Grundbausteine in dem Ziel-Formular eine Entsprechung haben. Das ist ein grundlegendes Problem von Daten unterschiedlicher Strukturierung. Ganz lösen kann man das sicher nicht, man muss halt die richtige Balance zwischen Grundbausteinen und spezifischen "Formular-Feldern" finden.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Jonathan » 08.04.2016, 13:10

Also ich benutze ja sehr viel Lyx (grafisches Latex Frontend). Das hat eine Verhältnismäßig schlanke Oberfläche, startet sofort (fühlt sich einfach nicht so schwer an, wie all die anderen Office-Programme) und man ist quasi gezwungen, strukturierten Text zu schreiben. Ein großer Vorteil ist, dass es gut per Shortcuts bedient werden kann und man insbesondere Formeln sehr schnell und intuitiv schreiben kann.
Der Nachteil ist halt, dass es Latex ist und man wenn man mit dem Standardlayout nicht zufrieden ist ganz ganz schnell ewig nach einer Lösung suchen muss. Man kann damit zwar fast alles machen, aber wenn man mit den Grundfeatures nicht zufrieden ist, steigt der Aufwand plötzlich explosionsartig.

Mir persönlich ist es aber wichtig, dass die Dokumente Text-Dateien sind. Ich benutze git-Repositories für fast alles, und mag es, wenn man in den Textdateien sehen kann, was genau sich geändert hat. Ich will einfach unter die Haube gucken können, ich hasse es, wenn zwei Versionen subtil anders aussehen aber ich nicht weiß, was sich geändert hat und was ich behalten soll.
Das ist dann auch wirklich super für jegliche Art von Zusammenarbeit. Ich kann jemanden meine Version schicken, eine neue bekommen und meine standard Merge-Tools benutzen um Änderungen zu übernehmen. Word kann sowas zwar auch irgendwie, aber es ist fummelig und ich habe immer das ungute Gefühl, irgendetwas zu übersehen. Wie gesagt, ich mag Textdateien.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon MasterQ32 » 08.04.2016, 13:43

Schließe mich Jonathan an. Textbasierte Textdokumente sind schon ziemlich sinnvoll, grade was Merge/Versionierung angeht.

Ich persönlich nutze meistens "Strukturierten Text", also einfache Textfiles. Aber nur für den "internen" Gebrauch. Nach außen hin verwende ich entweder Latex oder Markdown, je nach Anforderungsgebiet. Ich mag den schlichten Stil von Latex, auch mit Latex-Beamer für Präsentationen.
Markdown ist natürlich ohne Stylesheet etwas sehr langweilig. Trotzdem halte ich Option, Stylesheets zu nutzen für durchaus praktisch, da ich ja doch meistens gleich den ganzen Stil eines Dokumentes ändern will und nicht nur einen einzelnen Spezialabsatz.

Von den typischen Office-Programmen halte ich mich fern, da mir da persönlich die Transparenz fehlt, was eigentlich genau vor sich geht (Ich sage nur: Bilder in Dokumenten einfügen macht irgendwie immer alles kaputt)
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Jonathan » 08.04.2016, 14:15

Für alles weniger strukturierte benutze ich übrigens ganz normale Textdateien (Notepad++ ist hier das Mittel der Wahl). Allerdings denke ich gerade, dass man eben die doch sehr schön durch z.B. markdown-Dateien ersetzen sollte.

Kennt jemand einen netten Editor dafür? Sollte klein und schlank sein, schön mit WYSIWYG und am besten durch Shortcuts komfortabel zu bedienen. Auch wenn sich Markdown schön lesen lässt, lässt es sich doch nicht unbedingt schön tippen - ein Alt+1 Shortcut um einen Abschnitt zur Überschrift werden zu lassen ist einfach schneller, als die Striche darunter per Hand einzufügen. Im Grunde genommen hätte ich gerne ein Schreibgefühl wie in Lyx, ich will mich mit der Syntax nicht lange herumschlagen (sondern Shortcuts benutzen) und direkt eine schön lesbare Ausgabe haben.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Alexander Kornrumpf » 08.04.2016, 17:28

Wieso ist ein Shortcut, der, da es nur endlich viele Tasten gibt, wahrscheinlich nur eine sehr wackelige mnemetische Brücke zu dem was man tun will aufweist, besser als ein LaTeX-Kommando, das in den meisten Fällen genau so heißt wie das man machen willl?
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Tiles » 08.04.2016, 17:54

Vielleicht weil hinter, oder besser vor dem Shortcut meist ein Button steht, der dir dann idealerweise auch noch einen Tooltip liefert wie das Tool heisst und was das Tool macht. :)

Leichteste Lernkurve: Buttons mit Tooltips
Mittelprächtige Lernkurve: Hotkeys. Übel wirds wenn die Bedienung rein auf Hotkeys ausgelegt ist wie bei Blender. Aber in der Regel fängt man in einem Programm mit der grafischen UI an, und steigert dann da auf Hotkeys wo es schneller geht.
Grösste Lernkurve: eine Sprache. Das muss komplett neu gelernt werden.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitragvon Jonathan » 08.04.2016, 19:05

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Wieso ist ein Shortcut, der, da es nur endlich viele Tasten gibt, wahrscheinlich nur eine sehr wackelige mnemetische Brücke zu dem was man tun will aufweist, besser als ein LaTeX-Kommando, das in den meisten Fällen genau so heißt wie das man machen willl?

Wenn ich in Lyx eine Section anfangen will drücke ich "Alt+P+2". In einen dummen Texteditor müsste ich für Latex Code ein "\section{" schreiben und daran denken, die Überschrift auch ja mit "}" zu beenden. Lyx hingegen ist nach einem Zeilenumbruch direkt wieder bei normalem Text. Wenn ich ein Wort hervorheben will, muss ich in Latex \emph tippen und auch wieder auf das Ende achten. In Lyx markiere ich die Stelle und drücke Strg+E. Und noch viel besser wird es, wenn ich Mathe-Formeln schreiben, insbesondere wenn man viele Verschachtelungen und Indices hat. Unterm Strich braucht man einfach weniger Tastenanschläge. Und das ganze dann in Kombination mit einer grafischen Ausgabe macht das ganze editieren dann schon sehr viel angenehmer. Wiederum gerade bei Formeln, die ja oft eher zweidimensionale Gebilde sind.
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