Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

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Tiles
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Jahaa, und deswegen hör ich jetzt hier auf zu diskutieren. Das Windmühlen Spielchen mit anschliessender Hexenverbrennung hatte ich einmal zu oft, das stiehlt mir nur die Zeit. Wenn hier nicht zivilisiert diskutiert werden kann wird eben gar nicht mehr diskutiert.

Als Mod reagiert man immer als Mod. Und als Mod spielt man das Strawman Argument Spiel schon zweimal nicht. Als Mod schlichtet man den Streit und giesst nicht noch Öl ins Feuer.

@Schrompf, Hör doch du auf zu heulen weil du dich ertappt fühlst. Ich habs jedenfalls nicht nötig andren Leuten Worte in den Mund zu legen.

Und zum wiederholten und jetzt wirklich zum Letzten mal: Ich habe überhaupt nichts gegen die Bash. Wenn jemand damit Spass haben will was sollte ich dagegen haben? Ich hätte nur gern unter Linux auch einen voll funktionierenden grafischen Weg. Ganz ohne Bash. Und ohne auch nur die Funktionalität der Bash im Geringsten zu beeinträchtigen oder zu ändern.

Das ist Beides. Und das wäre mit ein paar Handgriffen zu erledigen. Wenn man denn wollte.
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Schrompf
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Schrompf »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 14:01 Als Mod reagiert man immer als Mod. Und als Mod spielt man das Strawman Argument Spiel schon zweimal nicht. Als Mod schlichtet man den Streit und giesst nicht noch Öl ins Feuer.
Ich bin ein Mensch wie jeder andere. Das "Du als Mod" hast Du in Deinem Rumgeopfere erfunden.
Hör doch du auf zu heulen weil du dich ertappt fühlst. Ich habs jedenfalls nicht nötig andren Leuten Worte in den Mund zu legen.
Ich hab das auch nicht nötig, deswegen habe ich es ja nicht getan.
Und zum wiederholten und jetzt wirklich zum Letzten mal: Ich habe überhaupt nichts gegen die Bash. Wenn jemand damit Spass haben will was sollte ich dagegen haben? Ich hätte nur gern unter Linux auch einen voll funktionierenden grafischen Weg. Ganz ohne Bash. Und ohne auch nur die Funktionalität der Bash im Geringsten zu beeinträchtigen oder zu ändern.

Das ist Beides. Und das wäre mit ein paar Handgriffen zu erledigen. Wenn man denn wollte.
Da sind wir uns sogar einig. Waren wir ja ab Start, bis Du mit
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 11:18 Jemand der das Konzept einer Commandline Bedienung der der grafischen UI überlegen hält wird nie in der Lage sein eine gute grafische UI zu entwerfen. Wie denn auch wenn man mit den fundamentalen UI Konzepten hadert.
angefangen hast. Bisschen Inkompetenz unterstellen, nöch? Weil der eigene Standpunkt dann ja viel besser da steht.

Das war ne ganze Weile eine angenehm zivilisierte Diskussion, gelegentlich sogar mit Aspekten, die man noch nicht zigfach gehört hat. Aber dann ist einer von der fachlichen Diskussion abgewichen. Ab dann war's doof. Daran hatte auch ich einen Anteil, sicher. Aber ich war nicht Gründer dieser Eskalation.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Matthias Gubisch »

Schade dass diese eigentlich sehr interessante Diskussion wie so oft bei diesem Thema (eher allgemein und nicht auf ZFX bezogen) mal wieder damit endet dass einer die beleidigte Leberwurst spielt.

Das ist ja fast noch schlimmer als die Flamewars DirectX vs. OpenGL frueher…

Tiles; Schrompf ist ersmal ein normaler User wie alle anderen auch, wenn er als Mod reagiert wird er es schon kenntlich machen. Ich finde die Einstellung (die auch in anderen Foren oft herrscht) dass man als Mod keine Meinung zu einem Thema haben darf sondern immer neutral und schlichtend reagieren muss schlimm. Meist wird man Mod weil man sich lange aktiv an der Community beteiligt hat und dann darf man bei konroversen Themen auf einmal nicht mehr mitdiskutieren?


Zum Thema:
Vieleicht bin ich ein Einzelfall, aber ich vermisse in der Arbeit unter Linux die graphische Oberflaeche absolut nicht. Zuhause unter Windows beim Entwickeln fehlt mir die Konsole allerdings auch kein Stueck.
Fuer jede Aufgabe das richtige Werkzeug, mit dem Hammer zu saegen ist aehnlich schwer wie mit dem Saegeblatt einen Nagel in die Wand zu schlagen.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Schrompf »

Ich vermisse schon ne ordentliche GUI unter Linux. Sei es, dass man Fenster docken kann an Bildschirmrändern. Oder dass die Klickfläche zum Umgrößern nicht nur einen Pixel groß ist. Oder das Hotkeys wie Win+Hoch für Vollbild funktionieren. Gingen auch mal kurz, aber sind mit irgendnem Ubuntu-Update wieder kaputt gegangen. Wenn ich aus Versehen in der "Taskleiste" eine Anwendung anklicke, die gerade eh schon den Fokus hat, minimiert es die und ich kriege sie nie wieder auf. Das Fenster ist dann zwar da und nimmt Klicks entgegen, aber es ist unsichtbar.

Dass ich bei inzwischen *jedem* Booten ein "Eine Systemanwendung hat einen Fehler festgestellt" bekomme, ist da nur das Sahnehäubchen.

Dafür hab ich mir inzwischen aufm heimischen Windows ein WSL-Ubuntu eingerichtet und bin mit grep und sed viel fixer als mit jedem SuchenTool.

Und schon allein wegen den immer wieder aufflammenden Sauereien von Microsoft zu Lizenzen, Zwangsupdates, Telemtrie wünsche ich mir soooo sehr ein konkurrenzfähiges Desktop-OS neben Windows. Einfach damit MS nicht mehr agieren kann, wie es will, ohne jede Einbußen befürchten zu müssen. Aber Linux ist davon nicht nur im Marktanteil noch nen Faktor 10 entfernt.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Eine beleidigte Überdramatisierung ist in meinen Augen genauso unnötig wie ein "Heul doch", aber ich denke das können wir jetzt auch abhaken. Bislang war die Diskussion wie ich finde nämlich durchaus recht erwachsen geführt.

Es gibt unterschiedliche Meinungen, aber nach wie vor ist das Thema interessant. Und dabei muss niemand die Diskussion "gewinnen", es ist schon hilfreich, andere Sichtweisen zu lesen und auch einfach mal zu schauen, wie man ein so vielschichtiges Thema ein wenig besser einordnen und kategorisieren kann. Speziell an Tiles: Dein grundsätzliches Anliegen habe ich glaube ich verstanden, allerdings hast Du mir das Gefühl gegeben, dass Du an wirklich keiner Stelle, auch nach guten Argumenten im Thread, einen Vorteil -- oder wie du schriebst, eine Überlegenheit -- einer mal stellvertretend "Bash" genannten Lösung siehst oder anerkennst, Du tust es eher als Quatsch ab. Ich sehe an vielen Stellen die Vorteile sehr wohl, und äußere es auch, so wie Du es für die UI/UX/GUI tust.
Zuletzt geändert von smurfer am 23.07.2020, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Schrompf hat geschrieben: 23.07.2020, 14:43 Ich vermisse schon ne ordentliche GUI unter Linux. Sei es, dass man Fenster docken kann an Bildschirmrändern. Oder dass die Klickfläche zum Umgrößern nicht nur einen Pixel groß ist. Oder das Hotkeys wie Win+Hoch für Vollbild funktionieren. Gingen auch mal kurz, aber sind mit irgendnem Ubuntu-Update wieder kaputt gegangen. Wenn ich aus Versehen in der "Taskleiste" eine Anwendung anklicke, die gerade eh schon den Fokus hat, minimiert es die und ich kriege sie nie wieder auf. Das Fenster ist dann zwar da und nimmt Klicks entgegen, aber es ist unsichtbar.
Ist das nicht aber sehr Window-Manager- und Distributions-spezifisch?!

Edit: Also an einem Tiled-Window-Manager dockt ja gewissermaßen alles immer und permanent. Und auch wenn ich an KDE zurückdenke, konnte man problemlos an den Rändern andocken. Und in der Debatte KDE vs. Gnome werden KDE ja eher zuviele Einstellmöglichkeiten vorgeworfen, einen Hotkey zum Vergrößern sollte man doch auch noch auf Win+Hoch legen können.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Schrompf »

smurfer hat geschrieben: 23.07.2020, 15:12
Schrompf hat geschrieben: 23.07.2020, 14:43 Ich vermisse schon ne ordentliche GUI unter Linux. Sei es, dass man Fenster docken kann an Bildschirmrändern. Oder dass die Klickfläche zum Umgrößern nicht nur einen Pixel groß ist. Oder das Hotkeys wie Win+Hoch für Vollbild funktionieren. Gingen auch mal kurz, aber sind mit irgendnem Ubuntu-Update wieder kaputt gegangen. Wenn ich aus Versehen in der "Taskleiste" eine Anwendung anklicke, die gerade eh schon den Fokus hat, minimiert es die und ich kriege sie nie wieder auf. Das Fenster ist dann zwar da und nimmt Klicks entgegen, aber es ist unsichtbar.
Ist das nicht aber sehr Window-Manager- und Distributions-spezifisch?!
Das stimmt zwar, aber das macht es in meinen Augen nur noch schlimmer. Ich müsste halt WindowManager und Distributionen durchprobieren, bis ich was Funktionierendes mit allen Features finde. Aber die Hürde ist doch gewaltig, wenn man seinen Rechner umfangreich einrichtet.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Ach und jetzt wird mir auch noch die beleidigte Leberwurst unterstellt? Noch ein Mod der gern zündelt. -.-

Eine Meinung haben ist eine Sache. Trollen und Worte in den Mund legen eine komplett andere. Ich wurde hier mit Strawman Agrumenten nur so zugeschmissen. Weil ich Jehova und Bash gesagt habe. Und dann setzt Schrompf noch einen drauf. DAS war wieso ich kurz aus der Haut gefahren bin. Und verdammt noch mal müssen wir den Teil jetzt echt öffentlich ausfechten? Wem bringt dieses Angiften was?

Das Holz für die Hexenverbrennung bitte unten rechts stapeln.
Tiles hat geschrieben: ↑Heute, 09:18
Jemand der das Konzept einer Commandline Bedienung der der grafischen UI überlegen hält wird nie in der Lage sein eine gute grafische UI zu entwerfen. Wie denn auch wenn man mit den fundamentalen UI Konzepten hadert.
angefangen hast. Bisschen Inkompetenz unterstellen, nöch? Weil der eigene Standpunkt dann ja viel besser da steht.
Ich gebe zu das ist ein wenig unglücklich formuliert. Aber das ist genau das was mir immer und immer wieder über den Weg läuft. Die Programmers Art. Programmierer die meinen sie seien die besseren Designer. Und das ist nicht böse gemeint oder geschrieben um irgend einen Standpunkt besser da stehen zu lassen. Sondern für mich eher ein Faktum. Langjährige Erfahrung. Die Blender UI ist so ein Stück Programmers Art.

Für einen Programmierer gibt es ein programmiererisches Problem und eine programmiererische Lösung. Weil das sein Job ist. Aber aus der Designersicht sieht die Sache manchmal komplett anders aus. Und das war mein Punkt bei dem Satz. Wie soll denn jemand eine gescheite grafische UI designen wenn er noch nie tief in deren Nutzung eingestiegen ist und die Feinheiten gar nicht kennt? Das kann doch nur in die Hose gehen.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Schrompf hat geschrieben: 23.07.2020, 15:19 Das stimmt zwar, aber das macht es in meinen Augen nur noch schlimmer. Ich müsste halt WindowManager und Distributionen durchprobieren, bis ich was Funktionierendes mit allen Features finde. Aber die Hürde ist doch gewaltig, wenn man seinen Rechner umfangreich einrichtet.
Das ist natürlich die Krux an der Linux-Landschaft, aber ich weiß auch nicht, wie man es gescheit lösen kann. Die Vielfalt bringt die Vorteile, dass für jeden (naja, im Sinne der Diskussion natürlich nicht für jeden) etwas dabei ist, aber man muss halt suchen, ausprobieren und findet am Ende vielleicht doch nicht das Richtige. Ich hätte nur von Ubuntu- oder KDE-basierten Distributionen solche Defaults oder zumindest erwartet.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Zu der Moderatoren Sache:

Unter ca. der Hälfte der aktiven User steht "Moderator" oder sie sind es "geheim", habe jetzt nicht gecheckt. Unter anderem auch unter meinem. De fakto heißt das: Bots löschen wenn mal wieder einer durch die Spam protection gekommen ist (sofern man sich hier überhaupt noch registrieren kann ... kann sein, dass das inzwischen ganz abgeklemmt ist, ich weiß es nicht). Wirklich moderiert in irgendeinem engeren Sinne hat hier seit >5 Jahren niemand etwas, der Bedarf war nie da.

Ich selbst (und vermutlich jeder andere "Moderator" hier) würde den "Titel" lieber abgeben als mich vor irgendwem gesondert für meine Postings zu rechtfertigen. Moderator zu sein hat hier null Vorteile allerdings auch im Prinzip keine Nachteile - deswegen sind es die Leute, die es aus irgendwelchen Gründen historisch waren dann halt auch geblieben.

Die ganze Diskussion darüber ist ein non-starter.

Ich bitte daher darum die Rhetorik von "nettes Board habt ihr hier" und "Moderatoren die gerne zündeln" einfach mal stecken zu lassen und eventuell unterschwellige Konflikte noch aus Developia-Zeiten dann auch endlich mal gut sein zu lassen. Das Forum ist, was es ist, jeder, der nach den Jahren noch hier ist, weiß das und es wird sich wahrscheinlich nicht mehr großartig ändern. Es ist eine sehr kleine Niesche die einer sehr kleinen Personengruppe zumindest noch hinreichend gefällt um regelmäßig vorbei zu schauen. Es wird von hier sicher keine UI/UX Revolution durch die Linux-Welt gehen und von daher können wir das alles gerne mal eine Nummer kleiner halten.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben: 23.07.2020, 15:52 Es wird von hier sicher keine UI/UX Revolution durch die Linux-Welt gehen und von daher können wir das alles gerne mal eine Nummer kleiner halten.
Die Emotionen gerne, das Thema kann ja aber durchaus diskutiert werden -- wobei mittlerweile zugegebenermaßen auch schon vieles gesagt wurde.
Alexander Kornrumpf
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 15:20 Aber das ist genau das was mir immer und immer wieder über den Weg läuft. Die Programmers Art. Programmierer die meinen sie seien die besseren Designer. Und das ist nicht böse gemeint oder geschrieben um irgend einen Standpunkt besser da stehen zu lassen. Sondern für mich eher ein Faktum. Langjährige Erfahrung. Die Blender UI ist so ein Stück Programmers Art.

Für einen Programmierer gibt es ein programmiererisches Problem und eine programmiererische Lösung. Weil das sein Job ist. Aber aus der Designersicht sieht die Sache manchmal komplett anders aus. Und das war mein Punkt bei dem Satz. Wie soll denn jemand eine gescheite grafische UI designen wenn er noch nie tief in deren Nutzung eingestiegen ist und die Feinheiten gar nicht kennt? Das kann doch nur in die Hose gehen.
Seit ich dich "kenne" meckerst du über Programmierer. Ja, Linux ist im Kern ein System von Programmierern für Programmierer. Deswegen finden viele (nicht alle) Programmierer es angenehm zu benutzen. Ich kann daran nichts schlimmes finden.

Du kannst es (verständlichherweise) nicht leiden wenn Programmierer in deinem UI/UX Projekt aufschlagen und dir erzählen wollen wie man dein Grafiktool für Programmierer interessanter machen könnte, aber du hast kein Problem damit, hier Programmierern erzählen zu wollen, wie sie ihre Werkzeuge zu gestalten hätten, damit Grafiker (hier mal stellvertretend für alle nicht-Programmierer genannt) es interessanter finden könnten. Das ist in seiner Symmetrie schon amüsant.

Du scheinst eine Menge negative Erfahrungen mit Programmierern gemacht zu haben, was mir auch leid für dich tut, mir ist jedoch kein Unternehmen bekannt in dem Programmierer die UI/UX Leute in Usabilityfragen überstimmen dürfen. Wäre ja auch Unsinn. Für OSS gelten andere Regeln, die ich dir nicht erklären muss. Da kann man sich drüber aufregen, aber dann hat man sich seine sprichwörtlichen Windmühlen eben selbst gewählt.

Du reklamierst hier für dich, Leute zum Nachdenken bringen zu wollen, aber ich habe noch nicht verstanden worüber. Ich denke alle hier sind alt genug zu wissen welche Tools für sie persönlich funktionieren. Persönliche Präferenzen ändert man nicht weil einen ein Typ im Internet zum Nachdenken angeregt hat, das muss dir doch auch klar sein.

Und um mehr als persönliche Präferenz kann es doch hier gar nicht gehen. Außer lustigerweise dir selbst sind wir hier denke ich alle nur User in Bezug auf OSS und viele von uns sogar zufriedene User. Wenn du etwas ändern willst, hast du dir echt die falschen Ansprechpartner gesucht.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von DerAlbi »

Ich verfolge den Thread hier ein bisschen.... Ich bin selbst auf Linux umgestiegen und ich kann die Probleme gerade überhaupt nicht nachvollziehen. Weder die, die vom Win-User beklagt werden, noch die Rechtfertigung diverser Aspekte von Linux-Usern.

Ich bin auf Linux-Mint(Cinnamon Desktop) umgestiegen; eine Distro die sich wohl zum Ziel gemacht hat, den Umstieg so einfach wie möglich zu machen - man fühlt sich als Windows-User fast wie zu Hause (bzgl intuitiver Bedienung), nur wenn man ausm Fenster guckt, sieht man quasi eine andere Landschaft, weil man plötzlich keine Laufwerke mehr hat, sondern ein Home-Verzeichnis...
Aber dass ich mich jemals krass vor den Kopf gestoßen Gefühl hätte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Wenn es darum geht, dass manche Tool (OS-unabhängig) eine furchtbares Erlebnis sind, kann ich aber voll zustimmen. Wenn jemand sagt, dass mehr solcher Tools unter Linux anzutreffen sind, würde ich auch noch still nicken. Wenn jemand behauptet, dass das in Zukunft so bleiben wird, würde ich aber nur noch nett lächeln und dann langsam gehen. Mit Linux passiert gerade was im Mainstream-Bereich, braucht halt eine Dekade - so wie Microsoft eine Dekade gebraucht hat, ums zu verkacken.
Ich würde aber auch älteren Menschen mittlerweile nur noch Linux empfehlen. Das Microsoft-Gegängel überfordert viele schon. Hab nach dem Win7-Ende schon einigen Mint drauf gemacht und nie was Schlechtes gehört.
Zuletzt geändert von DerAlbi am 23.07.2020, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von EyDu »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 15:20 Ach und jetzt wird mir auch noch die beleidigte Leberwurst unterstellt? Noch ein Mod der gern zündelt. -.-
Das konnte ich so nirgends rauslesen und habe das auch nicht so empfunden. Du warst hat mit einer Aussage relativ provokant, bzw. bis ein wenig aus Argumentation gerutscht und hast darauf eine flapsige Antwort bekommen. Ist unglücklich gelaufen, aber passiert eben mal. So ist das eben, wenn man schreibt. Nur Text, kein Gesichtsausdruck dazu und Stimmlage fehlt ebenfalls. Was solls, kommt halt vor, muss man nicht weiter eskalieren. Von den hier Anwesenden gehört glaube ich keiner zur Gemeinde der Blender-Entwickler und will dich missionieren :D

Ich kann verstehen, dass du dich falsch verstanden fühlst. Du führst den "Kampf" mit Blender schon etwas länger. Aber es greift dich keiner persönlich an, hier treffen eben nur starke Meinungen aufeinander. Das liegt zum großen Teil sicher auch daran, dass sich einfach zwei komplett verschiedene Welten treffen. Ich werde mich nie um ein Front-end kümmern, weil mir die Dinger herzlich egal sind. Du wirst wahrscheinlich nie tief irgendwo in Embeddes-Systemen hängen, weil es dich nicht interessiert. Da ist es ja natürlich, dass man verschiedene Wahrnehmungen hat, was gut und was schlecht ist.

Es wird wahrscheinlich auch niemand seine Meinung ändern, aber darauf kommt es auch nicht an. Ich finde es einfach spannend sich über die verschiedenen Konzepte und Arbeitsweisen auszutauschen. So kann doch jeder etwas mitnehmen. Und man ist zumindest sensibilisiert, wenn man doch aus seiner Komfortzone raus muss.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Chromanoid »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben: 23.07.2020, 15:52sofern man sich hier überhaupt noch registrieren kann
Leider nicht :( Mal sehen, momentan habe ich leider überhaupt gar keine Zeit. Vielleicht mal nen Abend in meiner nächsten Elternzeit :) Dann würde ich ein Honeypot-Forum anlegen in dem man als erstes posten muss bevor man in die anderen Foren posten kann. Ich glaube das klappt auf TIGsource ganz gut.

Was den Rest angeht, huch :)
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PS: So lebendig war es hier ja lange nicht mehr :D
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

@EyDu, Ich weiss dass manche meiner Ansichten für manch einen Programmierer provokant klingen. Ich komme einfach aus einer komplett anderen Ecke. Ich hoffe ich ärgere euch alle nicht all zu doll mit meinen kruden Ansichten und Lebensweisheiten :)
Seit ich dich "kenne" meckerst du über Programmierer.
Schon wieder so eine Unterstellung. Das ist doch Quatsch. Wenn die verdammten Programmierer nicht wären ... ach lassen wir das :)
Du reklamierst hier für dich, Leute zum Nachdenken bringen zu wollen, aber ich habe noch nicht verstanden worüber.
Ich reklamiere gar nichts. Ich habe gejammert. Und daraus ist dieser Thread entstanden weil es wohl doch nen riesen Redebedarf gibt, und das in einen eigenen Thread verschoben wurde. Nicht von mir! Ich glaube der Schieber bereut das auch grade weng ...
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Wenn wir uns in einer Kneipe gegenüber sitzen würden hättest du spätestens jetzt eine aufs Maul bekommen. Und das weisst du glaube ich auch. Sicher dass du auf dem Level weitermachen willst?
Ich bitte daher darum die Rhetorik von "nettes Board habt ihr hier" und "Moderatoren die gerne zündeln" einfach mal stecken zu lassen.
Und ich bitte darum mir nicht Sachen in den Mund zu legen um mich dann dafür steinigen zu können. Da reagiere ich sauallergisch drauf. Steinigt mich von mir aus für das was ich sage, aber nicht für etwas was ihr mir in den Mund legt. Der Teil ist eine Riesensauerei. Und auch die Bemerkung mit der beleidigten Leberwurst war einfach nur daneben. Das weisst du selber. Den Mecker habt ihr Zwei euch redlich verdient. Und schon zweimal weil du nicht aufhörst weiter öffentlich darauf rumzuturnen.

Aber du hast recht. Das generalisieren war Mist. Geärgert hat mich Schrompf und ich trete dafür der Mannschaft auf die Zehen, das ist nicht korrekt. Dafür gibts ein Sorry. Auch ich bin nur ein Mensch.

Den Fehler mich mit einem Programmierer über UI Design zu unterhalten werde ich jedenfalls nicht noch mal machen. Macht hier ruhig ohne mich weiter. Das ist mir zu toxisch hier. Ich habe gesagt ich sage nichts mehr zum Thema und ich halte mein Wort.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

So leicht kommst Du nicht davon ;-)
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 18:55 Ich reklamiere gar nichts. Ich habe gejammert. Und daraus ist dieser Thread entstanden weil es wohl doch nen riesen Redebedarf gibt, und das in einen eigenen Thread verschoben wurde. Nicht von mir! Ich glaube der Schieber bereut das auch grade weng ...
Das wäre dann wohl ich, und nein, ich bereue es nicht, da ich den Großteil der Diskussion sehr interessant und auch vernünftig geführt empfand.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 18:55 Den Fehler mich mit einem Programmierer über UI Design zu unterhalten werde ich jedenfalls nicht noch mal machen. Macht hier ruhig ohne mich weiter. Das ist mir zu toxisch hier. Ich habe gesagt ich sage nichts mehr zum Thema und ich halte mein Wort.
Wie gesagt empfand ich es für lange Zeit nicht als toxisch und hatte in mehreren kleineren Beiträgen erwähnt, dass ich es schade finde, dass Du -- zumindest kam es so an -- überhaupt nichts von Vorteilen an auch nur der kleinsten Stelle wissen wolltest. Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, aber ein "Den Fehler mich mit einem Programmierer über UI Design zu unterhalten werde ich jedenfalls nicht noch mal machen." zeigt mir, dass dir wohl tatsächlich die teils guten Beispiele und Argumente total am A**** vorbeigingen, obwohl Du Dir doch eine erwachsene Diskussion gewünscht hast. Das finde ich schade, spiegelt doch der Ausgang der Diskussion nicht sämtliche Argumentationsqualitäten des Threads wider.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Und warum finde ich eine solche Diskussionen dennoch wertvoll: Unter anderem, weil man natürlich immer etwas vorgeprägt in eine solche startet und dabei auch manchmal ungewollt ein paar Scheuklappen mitbringt, wie der Gegenüber auch, oder seinen Standpunkt im Extrem darstellt, um den Kern hervorzuheben. Das führt aber mitunter dazu, dass der Gegenüber aus seiner Sicht gar nicht wirklich der Argumentation folgen kann, oder eben das Gelesene falsch gewichtet. Ich finde daraus lernt man unwahrscheinlich viel.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Ah, das liegt an meinem verdammten Diskussionsstil auf die Schnelle nur die Sachen rauszupicken wo ich anderer Meinung bin. Dabei gibts doch so vieles bei dem ich mit euch durchaus übereinstimme. Das ging mir definitv nicht am Arsch vorbei. Aber da kam so viel auf einmal dass ich zu den Stellen gar nicht mehr kam ... Sorry :)

Und das war ja auch eine eigentlich fruchtbare Diskussion. Ich habe auch so einiges mitgenommen.

Mit den Programmierer über UI diskutieren sind hier im Thread mindestens zwei Leute gemeint die beide ein Mod unter ihrem Namen stehen haben. Und auf die ich zumindest heute nicht mehr besonders gut zu sprechen bin. Morgen siehts dann wieder anders aus. Und generell habe ich den Fehler halt auch schon früher gemacht viel zu lang zu diskutieren obwohl die Fronten schon total verhärtet waren. Time to let go.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Wie ich es manchmal sehe: Da, wenn einem mal die Halsschlagader puckert, man nicht direkt jede Emotion dem Gegenüber zeigen und dessen Reaktion sehen kann, geht natürlich ohne Feedback erstmal alles raus, es ist eben kein Regelkreis in Echtzeit mehr, die Abtastrate ist zu gering (hallo Antialiasing-Thread ;-) ) und das System schwingt auf, um mal ein wenig nerdig daherzukommen.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Krishty »

LOL … da kommt man von der Arbeit und wollte hier noch irgendwas beantworten, und … 40 neue Beiträge :D

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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 18:55 Und auch die Bemerkung mit der beleidigten Leberwurst war einfach nur daneben. Das weisst du selber. Den Mecker habt ihr Zwei euch redlich verdient.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 19:30 Mit den Programmierer über UI diskutieren sind hier im Thread mindestens zwei Leute gemeint die beide ein Mod unter ihrem Namen stehen haben.
Nur um das klarzustellen: der mit der beleidigten Leberwurst war Matthias Gubisch hier: viewtopic.php?f=9&t=4683&start=90#p63126 Ich habe nichts dergleichen gesagt und ich ziehe mir den Schuh auch nicht an.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Verdammt. Dann nehme ich alles zurück. Und nehm dir den Schuh wieder weg.

Da hatte ich dich tatsächlich verwechselt. Sorry.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Matthias Gubisch »

Ja das mit der "beleidigten Leberwurst" war ich, und sorry war nicht die glueckliche Wortwahl…
Aber dein Post auf den ich das bezogen hatte kam leider so an bei mir als wuerdest du dich jetzt beleidigt zurueckziehen nur weil einem dein Diskussionstil nicht so gefallen hat.
Und ich fands, bzw finde es auch immer noch schade dass diese sehr interessante Diskussion am Ende diese Richtung genommen hat.

Also nochmal sorry fuer den Ausdruck
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Vergeben und vergessen. Ich hätte es wissen müssen dass das ein zu heisses Eisen ist. Speziell auf einem Board auf dem viele Programmierer unterwegs sind, die sich natürlich schon durch den Begriff Programmers Art angegriffen fühlen. Und dann habe ich auch noch die Bash ins Spiel gebracht. Und dann haben beide Seiten nur noch gelesen was sie lesen wollten, mich eingeschlossen. Aber deswegen habe ich ja auch gejammert und keinen Thread dafür aufgemacht. Das war nie dafür gedacht ausdiskutiert zu werden. Dafür war schon der Einstieg viel zu provokant.

Ihr könnt ruhig weiterdiskutieren. Nur bitte ohne mich. Ich werde einfach zu alt für den Scheiss. Sobald sich da mehr als drei Stränge auftun verliere ich eh den Überblick.
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xq
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von xq »

Tiles hat geschrieben: 24.07.2020, 09:20 Ihr könnt ruhig weiterdiskutieren. Nur bitte ohne mich. Ich werde einfach zu alt für den Scheiss. Sobald sich da mehr als drei Stränge auftun verliere ich eh den Überblick.
Bevor du dich komplett ausklinkst: Pack doch hier mal noch ne Liste der 10 schlimmsten don'ts für GUI-Design rein, dann wird auch die Programmers Art nicht mehr so schlimm sein ;)
Ich hätte es wissen müssen dass das ein zu heisses Eisen ist. Speziell auf einem Board auf dem viele Programmierer unterwegs sind, die sich natürlich schon durch den Begriff Programmers Art angegriffen fühlen.
Jo, mich haste damit auch getriggert. Ich versuche eigentlich immer, meine Programme nicht nach Programmer's Art aussehen zu lassen, von daher hab ich schon Interesse daran, was du für gute/schlechte Pattern hältst. Man will ja auch was lernen :)
War mal MasterQ32, findet den Namen aber mittlerweile ziemlich albern…

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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Ich finde immer noch, dass es zumindest in diesem Forum ein gar nicht so heißes Eisen ist. Und ich glaube viele sind mit Dir einig, dass, wenn schon GUI, dann auch richtig und keine konfuse Programmers Art. Da sind doch die UI-/UX-Fahnen, die Du hochhältst, auch am richtigen Platz. Und wenn diese dann optional über CLIs und ähnilchen Konzepten wehen, umso besser.

Den einzigen Punkt, den ich nur vielleicht als Eingeständnis vermisst habe, ist, dass andere Bedienkonzepte nicht nur eine Existenzberechtigung haben, sondern für bestimmte Anwendungen/Personengruppen/Vorwissen/Nutzer in bestimmten Situationen auch vorteilhaft sind, auch wenn die "Schwarmintelligenz" zeigt, dass die GUI der intuitivere, massentauglichere und damit wahrscheinlich auch der Standardweg sein sollte, wenn man denn die Massen anspricht. Und dass in diesen Fällen dennoch eine optionale GUI, nach vernünftigen UI-/UX-Prinzipien bestehen sollte, sehe ich genauso ein, wie den Fakt, dass das leider nicht immer der Fall ist.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Ja, ich weiss. Ich sage ja, ein heisses Eisen. Und ich habe es nicht geschafft dir und den anderen zu erklären dass ich euch nichts wegnehmen will, sondern dass ich was dazu haben will. Der Win Win case. Und dass die Bash dadurch in keinster Weise beeinträchtigt werden sollte habe ich eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt.

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr. Aber den gordischen Verhärtete Fronten Knoten bekommen wir wohl anders nicht mehr gelöst.

UI Design ist ganz schwer an nur ein paar Punkten fest zu machen. Das sind eigentlich eher tausende kleine Einzelpunkte und jahrelange Erfahrungswerte. Das ist mehr als nur ein paar Menüpunkte in ein Menü packen und im Header anzuzeigen. Da spielen unglaublich viele Faktoren mit rein. Und das kommt auch schwer aufs Programm und die Zielgruppe an. Ich kann mich nicht mehr an das Programm erinnern, aber die haben es bei einer Software tatsächlich in die Insolvenz geschafft weil die Userschaft die neue UI nicht angenommen hat. Obwohl sie objektiv besser war als die alte. Aber sie hat die alte Userschaft nicht mitgenommen.

Das ist mit ein Grund wieso ich sogar verstehen kann wieso zum Beispiel Blender eine so träge Entwicklung in der UI hatte. Sobald die irgendwas ändern kannst du sicher sein dass einer aus der Stammuserschaft meckert. Es ist anders, also ist es erst mal Bäh. Und es war ja die alte UI die Blender gross gemacht hat. Das gleiche Trägheitsmomentum hast du imho bei den Linux Distributionen. Die Konsole hat Linux gross gemacht, also wird weiter darauf gesetzt.

Das alles ist was UI Design so unglaublich kompliziert macht. Und jetzt versuch mal jemanden von einem Konzept zu überzeugen das du noch nicht mal so richtig erklären kannst weil vieles davon Teil eines Designprozesses ist der erst noch zu passieren hat. Und für einen Aussenstehenden eher nach Bauchgefühl und Rumspinnerei aussieht. Designer kann sich schliesslich jeder nennen.

Das folgende sind Erfahrungswerte die ich über die Jahre gemacht habe. Und sollten Allgemeingültig sein. Ich bin allerdings nur ein kleines Licht das nur ein wenig an der Oberfläche kratzt. So feel free to disagree. Und ich hänge das jetzt mal an Blender auf, und nicht an Linux, weil ich mich da nie reingearbeitet habe. Das wäre der erste Schritt. Du kannst nur designen was du kennst.

Wichtig ist dass die UI in sich konsistent ist, egal welches UI Konzept du verfolgst. Gleiche Label, gleiche Schrift, etc. . Und wenn sich ein Tool so und so verhält sollten es auch alle anderen Tools tun. In Blender gibts auch heute noch viel zu viele gleiche Elemente die zum Teil auf unterschiedliche Methoden eingebaut sind. Mal als Python Panel mal als C Panel. Und Blender hat das gleiche Toolset derzeit auch noch doppelt drin, mit unterschiedlichem Verhalten. Die haben die neuen Tools reingebaut und die alten drin gelasssen. Und jetzt muss sich der User entscheiden mit welchem Toolset er arbeiten will. Oder manchmal grauen sie nicht benötigte Settings aus, manchmal verstecken sie sie, manchmal bleibt das Tool aktiv und tut dann halt nichts. Das ist alles in sich inkonsistent.

Das Bedienkonzept muss zur Anwendung passen. Ein Shooter funktioniert nicht mit einem Textmenü.

Wichtig ist dass sowohl der grafische als auch der nichtgrafische Bedienteil keine Haken und Ösen hat. Das ist der Teil der sich in die tausende kleine Nicklichkeiten aufsplittert, der Workflow. Dazu musst du das Tool gut kennen. Und du solltest beide / alle Wege nehmen können ohne den anderen benutzen zu müssen. Hotkeys versus GUI versus Bash. Jeder Weg sollte optimal funktionieren. Dann kann sich der User seinen besten Workflow selber erarbeiten. Das ist der schnellste Workflow. Und der ist ja auch nicht statisch. Das ist meist eine Lernkurve, von der leicht zu bedienenden und erlernenden grafischen UI hin zur schnellen Hotkey oder CMD Bedienung. Und das ist bei jedem anders.

Eine grafische UI sollte selbsterklärend und selbstzielführend sein. Wenn du als User anfangen musst zu suchen was wo ist oder dich am Kopf kratzt was das Tool überhaupt machen soll dann läuft da was schief. Tooltips sollten eine kurze Erläuterung geben, in einer Sprache die der User auch versteht. "Connect a Data-Block" wird er eher nicht verstehen. "Load a File" schon. Modelingtools packe ich Top UI. Und wenn man ein Tool aktiviert öffnen sich weitere Elemente die dich da hin führen wo du hinwillst. Widgets, Settings. Das ist zielführendes Design, der Teil ist in Blender gar nicht mal schlecht gelöst. Das hat sich gut entwickelt.

Textmenüs möglichst nicht tiefer als zwei Hierarchien. Wenn möglich eher eine. Alles was tiefer steckt vergisst oder übersieht man leicht. Logische Gliederung der Menüitems. Logische Verteilung in der UI. Und nicht zersiedelt, oben nen Menü unten nen Menü, links nen Menü. Ich mache zum Beispiel gern Textmenüs oben, Tools Links und Settings Rechts. Da sind wir wieder bei der Konsistenz. Der User muss nicht nachdenken wenn er eine Option sucht. Die kann nur rechts bei den Optionen sein. Das ist auch so eine Kunst wenn man viele Tools hat. Wie designt man das so damit der User möglichst wenig suchen muss. Das zielführende Design.

Nicht zu viele UI Elemente auf einmal. Da verliert man den Überblick.
Der Mensch ist zum Grossteil ein Augentier. Also benutze visuelle Landmarken wie Icons oder Panels. Alles was hilft die UI zu gliedern. Das hilft bei der Orientation. Auch in Text Menüs. Auch in der Bash. Im Code hat man ja auch Syntax Hilighting. Und bitte nicht Icons einbauen und sie dann Monochrom machen damit sie visuell nicht im Weg sind. Damit konterkarierst du den Zweck von Icons. Das ist dann wie monochromes Syntax Hilighting. Die sollen ja grade einen visuellen Anker für die Orientation bieten. Theme Design ist auch wieder ein Kapitel für sich. Kontrast. Zwischen Schrift und Hintergrund sollte es mindestens einen Helligkeitsunterschied von 160 von 255 Graustufen geben. Alles drunter ist anstrengend zu lesen.

Weg mit Redundanzen. Ein Tool für einen Zweck langt. Und ein Button für ein Tool langt auch vollkommen. Blender hat die tupfergleichen Menüitems zum Teil bis zu vier mal in der UI. Das führt nur dazu dass die Software komplett überladen wirkt. In Blender 2.79 war der Rekord für ein Tool glaube ich bei 6.

An Standards halten wo irgend möglich und wo es welche gibt. Softwareübergreifende Standards sind besonders wichtig. Undo mit Ctrl z oder Schliessen Button oben Rechts zum Beispiel. Oder bei einem Shooter die WASD Steuerung. Solche Standards sollte man nur brechen wenn es einen wirklich triftigen Grund dafür gibt. Also schau dir andere Software an und sieh wie die das gelöst haben. Und wie die Userschaft darauf reagiert. Da wären wir bei Windows / Mac versus Linux. Die grafische UI hat sich eben auf dem Desktop durchgesetzt. Das heisst nicht dass man Linux die Bash wegnehmen soll. Sondern man könnte die grafische UI der Distributionen verbessern wo möglich.

Die Defaults sollten sinnvoll sein. Wie ich es in Blender hasse erst mal immer den Standardwürfel löschen zu müssen, oder DOF auf einen sinnvollen Wert setzen zu müssen. Und die Defaults sollten wiederherstellbar sein. Bei Blender gibts bei fast jeder Prop einen Reset to Defaults Menüeintrag. Und fast alle setzen die Defaults auf 0 statt auf die Default Value. Spass muss sein ...

Dann solltest du nie aufhören die UI weiterzuentwickeln und an die Userbedürfnisse anzupassen. Blender 2.49 war total an die Wand gebastelt, sie mussten eine komplett neue UI machen. Blender 2.79 war auch wieder komplett an die Wand gebastelt, sie mussten eine komplett neue UI machen. Und Blender 2.90 geht auch schon wieder diesen Weg. UI Design ist schon wieder abgeschlossen für die nächsten 10 Jahre. Und sie sind wieder beim verbasteln angekommen.

Und das allerwichtigste, den Workflow immer wieder überprüfen. Vor allem durch Feedback deiner User. Die müssen damit arbeiten.

Das war es eigentlich im Groben, der Rest passiert zumindest bei mir mit dem Bauch. Passt es in mein Konzept kommt es rein, wenn nicht dann nicht. Und was gebe ich höhere Priorität? Einer eventuellen Workflowverbesserung oder der konsistenen Gestaltung die eventuell aber langsamer ist.

So, das ist grob der Hintergrund vor dem ich die Diskussion hier geführt habe. Vielleicht macht das einige meiner Standpunkte ein wenig verständlicher :)
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von joggel »

Tiles hat geschrieben: 24.07.2020, 11:42 Und das allerwichtigste, den Workflow immer wieder überprüfen. Vor allem durch Feedback deiner User. Die müssen damit arbeiten.
Danke Tiles!!
Sowas merke ich auch. Software und dessen Bedienung wird oft aus Programmierersicht designt. Also von jemanden der einen ganz anderen Bezug zur Software hat als ein User, der keinen Einblick in die interne Funktionsweise des Programmes hat.

Ich spreche da auch aus Erfahrung. Ich entwickelte mal an einer Software mit, und es fiel mir am Anfang sehr schwer das Programm und die Funktionsweise zu verstehen; weil die Bedienung unintuitiv war...

Vlt wäre es besser wenn man den Workflow und UI mit einem relativ unerfahrenen User konzipiert...

p.s.:
Ich fand es aber eine Unterhaltsame Diskussion hier, und kann auch deinen Standpunkt und Reaktionen nachvollziehen, Tiles :)

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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Danke :)
Dann haben wir wohl doch noch die Kurve gekriegt :)

Du brauchst imho beides. Einen erfahrenen Designer. Und die Userschaft zum gegenchecken. Wenn du nur auf die Userschaft hörst dann läuft das frei nach Henry Ford unter Umständen eher auf schnellere Pferde raus ...
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