Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

[EyDu]

Aus meiner Sicht ist genau das jeweilige Fehlen des anderen Weges das Problem. Bei Windows ist das einfach eher der inkrementelle Weg. Bei Linux eher der "umfassende / umsichtige" Weg. Hier möchte ich festhalten, dass ich nicht einen der beiden Wege als besser sehe als den anderen. Das sind wohl einfach die verschiedenen Strickmuster unserer Kognition.

Ich würde behaupten, dass das sogar ein relativ natürlicher Prozess ist, dass auf einem System die Navigation über Oberflächen besser wird und auf derm anderen über die Konsole. Wer Linux nutzt, findet den Weg über letzteres wahrscheinlich angenehmer. Und diese Personen sind es dann mit höherer Wahrscheinlichkeit auch, welche für Linux entwickeln. Umgekehrt gilt der analoge fall sicher auch für Windows. Am Ende verstärkt sich das ganze also selbst.

Aus dem Stadium "einfach durch rumspielen" bin ich lange raus. Das ist einach zu mühselig und kostet zu viel Zeit.

Da widerspreche ich. Ich glaube, es kommt sehr auf die Software an, welcher Weg da der bessere ist. Das ist genau das, was https://gendermag.org kritisiert - nämlich dass bestimmte Software oft nur mit bestimmten Problemlösungsstrategien harmoniert.

Ich bin mir nicht sicher, ob das 100% so passt (ich habe aber bisher auch nur die ersten 20 Minuten der verlinkten Episode angehört) und ob es wirklich mit der Strategie zusammenhängt. Zum Teil sicherlich, zum großen Teil sicher auch einfach damit, dass das Betriebssystem für mich ein reines Werkzeug ist. Und für manche Aufgaben passen manche Werkzeuge wahrscheinlich einfach besser. Ich arbeite im (automotive) Back-End-Bereich, da bin ich es natürlich gewohnt, dass alles vollständig automatisiert ist und das es nur bedingt visuelles Feedback gibt. Und auch die Anwendung hat nur überschaubar viel menschlichen Input. Im Idealfall fast gar keinen. In meinem Fall sogar null.

Aber prinzipiell stimme ich der Aussage zu. Das Spektrum an Aufgaben ist im Allgemeinen sehr breit und Lösungsstrategien sind vielfältig. Oder gar Mischungen aus bestimmten Strategien

Aber prinzipiell muss man sich in jedes komplexeres Stück Software einarbeiten, um damit vernünftig arbeiten zu können.

Da widerspreche ich nicht. Aber der Weg der Einarbeitung sollte nicht auf eine bestimmte Problemlösungsstrategie festgelegt sein.

Das schließt sich glaube ich ganz gut an meinen Punkt mit den Werkzeugen an. Die Idee von Linux ist es eigentlich, dass es für jede kleine Aufgabe ein Werkzeug gibt, welche diese Aufgabe möglichst gut erledigt. Zumindest auf ebene der Konsole. Bei "normalen" Anwendungen kann man sich da wohl herrlich drüber streiten :D Diese Werkezuge werden dann kombiniert, um damit seine Aufgaben erfüllen zu können. Also eigentlich nichts anderes, als ein Programm zu schreiben. Letztendlich also Automatisierung. Was so weit geht, dass viele Programme einen Parameter -y haben, um Benutzer-Input zu vermeiden. So ein Grad der Automatisierung ist mit GUIs natürlich sehr schwierig.

Das sehe ich ganz anders. Ich habe zumindest das Gefühl, dass ich mir bei Windows fast gar nichts merke. Ich entdecke es jedes Mal einfach neu. Ich muss nur eine gute Intuition entwickeln, wie ich suchen muss. Das ist für mich viel skalierbarer.

Man kann auf der Konsole sehr gut bereits verwendete Befehle suchen. Wenn man sich nur an ein Fragment erinnern kann, und sei es der Wert eines Parameters, hat man eine beliebig lange History zur Verfügung.

Die Diskussion läuft jetzt aber wirlich ungewöhnlich gesittet für Linux gegen Windows. Ich möchte doch alle hier bitten, das doch mit mehr Ideologie und Drang zur Missionierung auszuüben. Sonst wird das hier nichts :D

[smurfer]

Das schließt sich glaube ich ganz gut an meinen Punkt mit den Werkzeugen an. Die Idee von Linux ist es eigentlich, dass es für jede kleine Aufgabe ein Werkzeug gibt, welche diese Aufgabe möglichst gut erledigt.

Das ist ein guter Punkt und bislang fand ich diese Philosophie recht gut. In eine ähnliche Richtung geht es mit der Konfiguration über die "dotfiles", also mit einem Punkt startende (und damit "versteckte") Nutzerdateien. Viele halten sich die wichtigen Dotfiles in einem Git-Repository und falls mal neu aufgesetzt werden muss, kann die Konfiguration einfach wieder ausgecheckt werden. Das funktioniert nach meiner Erfahrung sehr gut und es sammeln sich für gewöhnlich auch keine Altlasten an, da man sowieso nur die relevanten Dateien eincheckt. Vielleicht ist etwas Ähnliches unter Windows möglich, aber in Kombination mit der Registry wüsste ich nicht, wo ich anfangen sollte, und es wäre nach meinem Dafürhalten lange nicht so übersichtlich, womit wir wieder bei den persönlichen Vorlieben oder passenden Werkzeugen sind.
Aus einem ähnlichen Grund gab (und wahrscheinlich gibt) es ja auch die Diskussionen um beispielsweise Gnome mit seiner -- ich meine es heißt gconf, ebenso einer Art registry. Oder zu Teilen auch beim Konzept von systemd, wobei dort glaube ich noch ganz andere Hintergründe mit reinspielen.

Die Diskussion läuft jetzt aber wirlich ungewöhnlich gesittet für Linux gegen Windows. Ich möchte doch alle hier bitten, das doch mit mehr Ideologie und Drang zur Missionierung auszuüben. Sonst wird das hier nichts :D

Wo Du recht hast, hast Du recht :D.

[smurfer]

Aus dem Stadium "einfach durch rumspielen" bin ich lange raus. Das ist einach zu mühselig und kostet zu viel Zeit.

Da widerspreche ich. Ich glaube, es kommt sehr auf die Software an, welcher Weg da der bessere ist. Das ist genau das, was https://gendermag.org kritisiert - nämlich dass bestimmte Software oft nur mit bestimmten Problemlösungsstrategien harmoniert.

Aber muss es denn immer harmonieren? Ich denke auch, dass die meiste Software (-tools) maßgeblich das namensgebende Werkzeug sind. Wenn das Werkzeug zu mir und zur Aufgabe passt, habe ich auch eine tolle User Experience. Mal als ganz abgedroschenes Beispiel: Möchte ich ein Regal aus Holz bauen, bestimmt eventuell der Zweck, aber auch mein Lösungsansatz über Schrauben, Nageln oder Leimen. Ich erwarte jedoch nicht, dass der Hammer leimt, weil ich ihn gerade als Werkzeug wähle, aber eigentlich lieber leime.

[Tiles]

Ich kann nur wiederholen, mir gehts um UI Design, nicht um Linux Bashing. Und mein Design Radar hat einfach ausgeschlagen als ich noch nicht mal einen Ordner im Explorer verschieben konnte, und ich schon wieder auf die Bash gezwungen wurde. Dieses WTF hatte ich einfach einmal zu oft. Die UI soll mich in meinen Aufgaben unterstützen, nicht im Weg stehen.

Für mich haben beide Wege, Konsole und grafische UI, ihre Daseinsberechtigung. Das ist kein Oder, das ist ein Und. Ich will aber nicht ohne Not auf den anderen Weg gezwungen werden.

Ich persönlich meide die Konsole wo immer es geht weil sie in meinem Workflow und mit meinen Tools normalerweise das langsamere Tool / der langsamere Weg ist. Oder überhaupt keinen Sinn macht. Als Grafiker oder Musiker habe ich gar keine Verwendung für die Cmd. Für andere ist sie in ihrem Workflow das schnellere Tool, und das respektiere ich.

Und deswegen ist für mich die Diskussion welches das bessere Tool ist, oder ob Windows oder Linux besser ist eigentlich die falsche Diskussion. Das haben die Desktop User eh schon lang mit den Füssen abgestimmt. Historisch hat sich auf dem Desktop und überall da wo man visuell arbeiten kann die grafische UI durchgesetzt. Die allermeisten Menschen werden den visuellen Weg wählen. Für die Bash bleiben Nischen wie die Serveradministration oder Programmingtasks.

Der beste Workflow ist der wo sich der User aussuchen kann welchen Weg er gehen will. Das ist bei Hotkeys versus Button UI der Fall, das ist auch bei Konsole versus grafische UI der Fall. Und das ist Situations und Taskabhängig, und von Mensch zu Mensch komplett unterschiedlich was für ihn persönlich jetzt das Beste Tool der Wahl ist. Und das bleibt auch nicht gleich, das ändert sich ständig. Als Anfänger wirst du immer mit der grafischen UI in eine Software einsteigen. Weil es das ist was du auf den ersten Blick siehst. Und je mehr du die Software lernst wirst du immer mehr Hotkeys für die meistgenutzten Funktionen dazulernen weil das der schnellere Weg ist. Alle hotkeys zu lernen macht allerdings gar keinen Sinn. Und in meinem Fall ist das sogar manchmal tagesabhängig ob ich jetzt den Hotkey für das Tool nehme oder auf den Button klicke. Und so ist das imho auch mit der Bash. Die hat ihre Berechtigung, aber man sollte den User entscheiden lassen wann er sie verwenden will.

Und deswegen sollte man beide Konzepte anbieten und polieren.

[Tiles]

Aus dem Stadium "einfach durch rumspielen" bin ich lange raus. Das ist einach zu mühselig und kostet zu viel Zeit.

Da widerspreche ich. Ich glaube, es kommt sehr auf die Software an, welcher Weg da der bessere ist. Das ist genau das, was https://gendermag.org kritisiert - nämlich dass bestimmte Software oft nur mit bestimmten Problemlösungsstrategien harmoniert.

Aber muss es denn immer harmonieren? Ich denke auch, dass die meiste Software (-tools) maßgeblich das namensgebende Werkzeug sind. Wenn das Werkzeug zu mir und zur Aufgabe passt, habe ich auch eine tolle User Experience. Mal als ganz abgedroschenes Beispiel: Möchte ich ein Regal aus Holz bauen, bestimmt eventuell der Zweck, aber auch mein Lösungsansatz über Schrauben, Nageln oder Leimen. Ich erwarte jedoch nicht, dass der Hammer leimt, weil ich ihn gerade als Werkzeug wähle, aber eigentlich lieber leime.

Sehr gute Analogie ^^

[Chromanoid]

Aus dem Stadium "einfach durch rumspielen" bin ich lange raus. Das ist einach zu mühselig und kostet zu viel Zeit.

Da widerspreche ich. Ich glaube, es kommt sehr auf die Software an, welcher Weg da der bessere ist. Das ist genau das, was https://gendermag.org kritisiert - nämlich dass bestimmte Software oft nur mit bestimmten Problemlösungsstrategien harmoniert.

Aber muss es denn immer harmonieren? Ich denke auch, dass die meiste Software (-tools) maßgeblich das namensgebende Werkzeug sind. Wenn das Werkzeug zu mir und zur Aufgabe passt, habe ich auch eine tolle User Experience. Mal als ganz abgedroschenes Beispiel: Möchte ich ein Regal aus Holz bauen, bestimmt eventuell der Zweck, aber auch mein Lösungsansatz über Schrauben, Nageln oder Leimen. Ich erwarte jedoch nicht, dass der Hammer leimt, weil ich ihn gerade als Werkzeug wähle, aber eigentlich lieber leime.

Das ist richtig, nur ist Software eben sehr flexibel. Genauso wie man darauf achten kann, dass ein Programm auch für Screen-Reader oder bei Farbenblindheit funktioniert, kann man darauf achten, dass verschiedene Arbeitsweisen unterstützt werden. Insbesondere dann, wenn wie von gendermag.org postuliert das ganze sogar dazu führen kann, dass Anwendungen tendenziell geschlechtsspezifisch ausgerichtet sind. Das ist so, wie wenn man sagt, es gibt halt nur sehr schwere Hammer oder man keine Akkubohrschrauber erfindet, weil es ja auch per Hand gehen muss. Ich sage nicht, dass da Open-Source-Entwickler jetzt alle zu verpflichtet sind, aber ich halte es für einen validen Wunsch, der auch umgesetzt werden kann.

Ich weiß nicht ob es das schon gibt, aber ein normales Auto-Complete mit aufpoppender Parameter-Dokumentation beim Schreiben, ein paar Templates für typische Ketten-Operationen und eine Kategorien-Suche würden mir ja in der CLI schon ausreichen. Ich bin ja Programmierer, da komme ich gut mit sowas zurecht. Hauptsache man gibt mir eine Möglichkeit explorativ vorzugehen. Das lässt sich recht leicht einbauen. Man müsste die Werkzeuge nur mit einem maschinenlesbaren Hilfetext ausstatten. Und genau das sind Dinge, die mMn aus Ignoranz gar nicht erst erfunden werden.

[Tiles]

*me assigned Chromanoid an den Designtask Bash mit Popups auszustatten.

\o/

Ne, mal im Ernst, hat das überhaupt schon jemand vorgeschlagen oder versucht umzusetzen?

[smurfer]

Ich weiß nicht ob es das schon gibt, aber ein normales Auto-Complete mit aufpoppender Parameter-Dokumentation beim Schreiben, ein paar Templates für typische Ketten-Operationen und eine Kategorien-Suche würden mir ja in der CLI schon ausreichen.

Die zsh ist sehr mächtig, mich würde wundern, wenn es nicht ginge oder es nicht solche Plugins gäbe. Hier nur ein Beispiel ergoogelt für irgendwelche Popups, habe es mir aber nicht genauer angeschaut:
https://www.undefinednull.com/2015/07/3 ... vironment/

Nachtrag: ich nutze z.B. https://ohmyz.sh/ als Plugin-Framework. Die haben sogar Merchandise :-D

[Tiles]

Naja, aber das kommt eben nicht mit Suse, Ubuntu oder Arch mit. Das ist kein Default. Und erweitert die Bash um Dinge die so von den original Entwicklern gar nicht gedacht waren. Und wohl auch nicht gewollt sind. Sonst wäre die Funktionalität schon lang drin.

[smurfer]

Och mensch Tiles, sieh es doch mal ein wenig positiv, es ist doch immerhin etwas :-)

Und erweitert die Bash um Dinge die so von den original Entwicklern gar nicht gedacht waren.

Ob dem wirklich so ist und ob das dann schlimm wäre, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Bforartists erweitert doch genau auch Blender um Dinge, die von den originalen Entwicklern ganz und gar nicht so gedacht waren. Ist das jetzt schlimm? ;-)

[Chromanoid]

Das sieht für mich alles nach dem "ich durchsuche meine History oder den Kontext" aus. Das ist nicht das was ich will. Damit kann ich nicht explorieren. Das ist eher für Leute, die sich nicht an die Namen der Befehle erinnern und wenn sie sie sehen, wieder wissen welche sie nehmen müssen. Hier mal meine Vorstellung von einer Unterstützung, wie ich sie mir ungefähr vorstelle. Navigation mit CRTL+SPACE, TAB, Pfeiltasten o.Ä..

Code: Alles auswählen

> █[CRTL+SPACE]


+-----------------------------------------------+
| cat(1) - Linux man page                       |
| Name                                          |
| cat - concatenate files and print on the stand|
| Synopsis                                      |
| cat [OPTION]... [FILE]...                     |
| Description                                   |
| Concatenate FILE(s), or standard input, to sta|
|                                               |
| -A, --show-all                                |
+-----------------------------------------------+
| >Read files        ^| >cat                    |
|  Write files       █|  less                   |
|  Editors           ||  more                   |
|  Configuration     ||  [line by line proces...|
|  Version control   ||  [pipe file into comma..|
|  Command chaining  ||  [find text in file]    |
|  Text processing   v|  [find text in files]   |
+---------------------+-------------------------+
> █

+-----------------------------------------------+
| cat                 |                         |
|                    ^| -E                      |
| -e see -vE         █|                         |
|>-E --show-ends     || display $ at end of each|
| -n --number        ||  each line              |
| -s --squeeze-blank ||                         |
| -t see -vT         || Sample output:          |
| -T --show-tabs     ||                         |
| -u (ignored)       || Hello world$            |
| -v --show-nonpri...|| This is another line$   |
| --version          || EOF                     |
| [pipe to command]  v|                         |
+-----------------------------------------------+
> cat -A -b -E█

[Tiles]

Och mensch Tiles, sieh es doch mal ein wenig positiv, es ist doch immerhin etwas :-)
Und erweitert die Bash um Dinge die so von den original Entwicklern gar nicht gedacht waren.
Ob dem wirklich so ist und ob das dann schlimm wäre, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Bforartists erweitert doch genau auch Blender um Dinge, die von den originalen Entwicklern ganz und gar nicht so gedacht waren. Ist das jetzt schlimm? ;-)

Mach ich doch. Ich finde das durchaus positiv, da hast du mich missverstanden. Und schlimm ist es nicht, ganz im Gegenteil. Das ist eher von Seiten der Bash Entwickler schlimm dass die das nicht einbauen. Das zeugt eben von einer gewissen Engstirnigkeit. Die reine Lehre und so ... :)

[smurfer]

Das sieht für mich alles nach dem "ich durchsuche meine History oder den Kontext" aus. Das ist nicht das was ich will.

Hatte ich grundsätzlich auch so verstanden, sorry, hatte nur kurz ein Beispiel für "irgendwelche" Popups in einer Shell gesucht. Eher als Zeichen, dass schon viel getan wird, nicht, dass alles schon da ist. Dein Anliegen kann ich voll verstehen und ich finde solche Dinge auch praktisch. Ich denke aber es geht in die richtige Richtung. Früher hat die Bash-Completion gerade mal Befehle ergänzt, jetzt gebe ich "git" ein und bekomme bei TAB sämtliche weiterführenden Befehle (z.B. git branch checkout commit) angezeigt oder die Branches bei "git branch <TAB>". Und alles ist aufgelistet und kann bei Bedarf per Cursortasten ausgewählt werden (Maus habe ich einfach noch nicht ausprobiert).

Wie gesagt, noch lange nicht am Ziel, aber es tut sich was. Ein weiteres Beispiel ist wieder aus dem Vim-Bereich. Viele, die einmal das effiziente Bewegungsschema lieben gelernt haben, möchten es überall nutzen. So gibt es z.B. ranger als Terminal-Filemanager, der nahezu komplette vim-Bewegungsschemata unterstützt. Es gibt Bildvorschauen, mittlerweile je nach Terminal nicht nur ASCII-Art, sondern auch hochaufgelöste Bilder, gerenderte pdfs usw. Es geht also auch hier in die Richtung, es komfortabler zu machen. Jetzt könnte man wieder sagen: alles aufgesetzt, nimm gleich ne GUI, aber das Anliegen der Nutzer liegt ja gerade in der vim-gleichen Bedienung. Und da ist das "Aufsetzen" einer gewissen UX nicht weniger sinnig als Vim-Bewegungsschemata in einer GUI zu erlauben, was ja auch an vielen Stellen schon möglich ist. Ich sehe diese sich annähernde Entwicklung sehr positiv.

Und von welcher Seite man sich nähert, ist wieder Geschmackssache. Ich finde die Farbschemata mancher Terminals und Terminalprogramme furchtbar, aber mit einem vernünftigen Schema gefällt mir die Schlichtheit des ganzen, ich empfinde es als übersichtlich. Ein Vanilla-Emacs sieht für mich gruselig aus, Varianten wie doom-emacs mit dem richtigen Profil finde ich wunderschön und sehr übersichtlich.

[Chromanoid]

Ich glaube Du unterschätzt wirklich meinen Modus Operandi :) Also wie viel langsamer ich bin, wenn ich so explorative Werkzeuge nicht direkt unter meinen Händen habe. Das hat nichts mit Geschmack zu tun, sondern ich fühle mich echt von der Umgebung behindert. Mit ein paar hässlichen Farben und so kann ich ohne weiteres leben. Und was Du als Annäherung beschreibst, sind doch einfach neue Features. Bildvorschau und so brauche ich nicht. Ich brauche explorative Wege die verfügbaren Werkzeuge kennen zu lernen.

Beim Programmieren sind für mich die wichtigsten Werkzeuge: Show References, Show Call Hierarchy, ein Explorer für die verfügbaren Klassen usw. Damit kann ich in wenigen Minuten jede Bibliothek (sofern der Quellcode da ist) und wie man sie nutzt erkunden. Deswegen komme ich nicht so gut mit dynamischen Sprachen klar (da klappt das nämlich nicht immer so gut). Ich bin deswegen so ein Fan von Java, weil die Sprache und ihr Ökosystem wirklich ausgesprochen gut mit diesem Vorgehen harmoniert. Alleine die Tatsache, dass man i.d.R. pro Klasse eine Datei hat, ist für meine Arbeitsweise sehr vorteilhaft. Ich habe auch schon mit zig anderen Sprachen gearbeitet. Aber dass ich so arbeiten kann, ist für mich eine ergonomische Grundvoraussetzung. Es geht auch ohne, aber ich bin dann sehr schnell frustriert.

[xq]

Naja, aber das kommt eben nicht mit Suse, Ubuntu oder Arch mit. Das ist kein Default.

Arch hat generell keinen Default abgesehen von bash, da diese eben der absolute Minimum ist. (pedant)

Es gibt noch ein paar feine Tools, die CLI-Use sehr viel bequemer machen:

https://tldr.sh/


Zudem gibt es auch Completions für die bash, die sehr ausführliche Parametervorschläge und ähnliches macht (zum beispiel bei scp einfach direkt remote-folder completen).

Aber so nen richtiges "Intellisense" hab ich für die bash noch nicht gesehen. Was nicht heißt, dass das nicht schon mal jemand gebaut hat. zsh ist mir persönlich sogar *zu* proaktiv/discovery-mäßig, da ich üblicherweiße weiß, was ich tippe.

[Krishty]

Alle 5 Jahre oder so lese ich nochmal "In the Beginning there was the Command Line" (http://cristal.inria.fr/~weis/info/commandline.html). Ist wahrscheinlich mal wieder Zeit.

Nur alle fünf Jahre, weil man für diese Wall of Text fünf Jahre braucht? :D Mir muss man wirklich nichts auf 140 Zeichen vereinfachen, aber nach einem Viertel tl;dr.

When Windows came out, it was conspicuous for its ugliness, and its current successors, Windows 95 and Windows NT, are not things that people would pay money to look at either. Microsoft's complete disregard for aesthetics gave …

(Hervorhebung von mir.) Wow, ist das schlecht gealtert :D

[Tiles]

Bin grad über den Text hier gestolpert: https://www.ionos.de/digitalguide/websi ... -gutes-ui/

... Software wird heutzutage über grafische Steuerelemente und Symbolbilder bedient ...

Ätsch :D

[Krishty]

Naja, wo das hier ja eh zu gesittet abläuft:

Dass Linux 30 Jahre lang nicht aus seiner Nischenrolle gekrochen kam hat nichts mit Microsofts Monopol oder Ähnlichem zu tun, sondern gerade eben mit diesem Befehlszeilen-Mindset. Der Großteil der Leute hat diese Pest zurecht abgelehnt.

Am deutlichsten sieht man das daran, dass Linux heute eben doch Spitzenreiter ist – im Mobile-Bereich. Also genau dort, wo sie Befehlszeilen und Linux-Philosophie bis auf das letzte Bisschen getötet und abgesperrt haben, so dass nur noch Klickibunti übrig ist. Da haben sie plötzlich Erfolg (74 % Marktanteil).

Googles Monopol kann auch nur am Rande damit zu tun haben. Wenn es eine Monopolsache wäre, würden wir heute alle nur iPhones (25 %) und Windows Phones (1 %) nutzen. Von der Bedienung und dem App-Angebot sind die ungefähr gleich.

Nur im PC-Bereich, wo sich Linux klar von Windows und MacOS abhebt, verkackt es nach Strich und Faden. Jahrzehnt um Jahrzehnt. Und ständig sind die plöden Amatöre schuld, die ja ihre Computer nicht für ernsthafte Sachen einsetzen, wie den ganzen Tag lang in Mailinglisten Lizenzmodelle zu bikeshedden.

[Alexander Kornrumpf]

Alle 5 Jahre oder so lese ich nochmal "In the Beginning there was the Command Line" (http://cristal.inria.fr/~weis/info/commandline.html). Ist wahrscheinlich mal wieder Zeit.

Ich habe nicht so richtig verstanden worum es da geht. Habe es aber auch nur überflogen. Aus meiner Sicht zieht sich der Autor da immer genau die falschen Analogien aus dem Hintern. Es kommt mir so vor, als wenn der Autor einen bestimmten Weg glorifiziert (Durchdringung und vollständiges Verständnis, erlangt durch selbstauferlegte Pein) und andere Wege dann aber als notwendig und pragmatisch anerkennt. Irgendwie verstehe ich nicht, warum der Weg der Meisterschaft da immer so hochgehalten wird. Das kommt mir immer sehr dumm vor. Das erinnert mich immer an Sturm und Drang, Originalgenies und irgendwelche Mönche auf Bergen, die Meisterschaft um ihrer selbst Willen erlangen. Aus meiner Sicht sind das alles Ideale, die unethisch, unmenschlich und elitär sind, wenn man sie anderen auferlegt. Genau das werfe ich vielen Linux-Liebhabern vor.

Den letzten Abschnitt des Artikels kann ich dann gar nicht nachvollziehen. Der Unterschied zwischen UI mit UX zu CLI ist doch nicht, dass man beim Einen Klicki-Bunti-Verzweigungen hat und beim Anderen wissen muss, welche Befehle man braucht. Wenn man das den Unterschied nennt, dann hat man Usability nicht verstanden. Ich widerspreche dem Autor. Komplexität kann man sehr wohl verstecken und zwar so lange bis der Benutzer selbst aus eigenem Interesse auf die Komplexität stößt. Genau im richtigen Moment kann man dann die Komplexität auch in der Schnittstelle offenbaren.


BTW hier einer meiner Lieblingsanalogien für den Unterschied zwischen UI und UX:

Alle 5 Jahre oder so lese ich nochmal "In the Beginning there was the Command Line" (http://cristal.inria.fr/~weis/info/commandline.html). Ist wahrscheinlich mal wieder Zeit.

Nur alle fünf Jahre, weil man für diese Wall of Text fünf Jahre braucht? :D Mir muss man wirklich nichts auf 140 Zeichen vereinfachen, aber nach einem Viertel tl;dr.

When Windows came out, it was conspicuous for its ugliness, and its current successors, Windows 95 and Windows NT, are not things that people would pay money to look at either. Microsoft's complete disregard for aesthetics gave …

(Hervorhebung von mir.) Wow, ist das schlecht gealtert :D

Interessante Reaktionen, danke. Für mich steht der Text in zwei Kontexten: Erstens, bezüglich des Inhalts, dass er (offensichtlich) für eine Welt und ein Publikum von 1999 verfasst ist. Zweitens, bezüglich der Länge, dass ich im Laufe der Jahre geschätzte 10k Druckseiten oder so von Stephenson gelesen habe, da sind die (gerade durch C&P in einen wordprocessor überschlagenen) 60 Seiten dieses "kleinen Essays" im Vergleich eher was für einen regnerischen Nachmittag.

Ich lese das wegen der Prosa, über die man natürlich, wie über alles, streiten kann, und wegen der Nostalgie. Ich habe es auch deswegen - und wegen dem ein oder anderen vielleicht interessanten Gedankengang - verlinkt und nicht so sehr als Debattenbeitrag zum aktuellen State-of-the-Art in UX/UI. Ich dachte eigentlich, das wäre selbsterklärend.

Ich persönlich bin mit Windows und den Linuxen die ich benutze (Ubuntu ist nicht darunter) sehr zufrieden. Ich kann zu dem Thema wirklich nicht den elan aufbringen, den man zwangsläufig hat, wenn einen eine der Optionen so richtig ärgert. Ich glaube, dass sich hinter dem was Chromanoid "Weg der Meisterschaft" nennt eine interessante Debatte verbirgt, aber ich bin nicht sicher ob ich die hier öffentlich führen will.

[Tiles]

Naja, wo das hier ja eh zu gesittet abläuft:

Dass Linux 30 Jahre lang nicht aus seiner Nischenrolle gekrochen kam hat nichts mit Microsofts Monopol oder Ähnlichem zu tun, sondern gerade eben mit diesem Befehlszeilen-Mindset. Der Großteil der Leute hat diese Pest zurecht abgelehnt.

Am deutlichsten sieht man das daran, dass Linux heute eben doch Spitzenreiter ist – im Mobile-Bereich. Also genau dort, wo sie Befehlszeilen und Linux-Philosophie bis auf das letzte Bisschen getötet und abgesperrt haben, so dass nur noch Klickibunti übrig ist. Da haben sie plötzlich Erfolg (74 % Marktanteil).

Googles Monopol kann auch nur am Rande damit zu tun haben. Wenn es eine Monopolsache wäre, würden wir heute alle nur iPhones (25 %) und Windows Phones (1 %) nutzen. Von der Bedienung und dem App-Angebot sind die ungefähr gleich.

Nur im PC-Bereich, wo sich Linux klar von Windows und MacOS abhebt, verkackt es nach Strich und Faden. Jahrzehnt um Jahrzehnt. Und ständig sind die plöden Amatöre schuld, die ja ihre Computer nicht für ernsthafte Sachen einsetzen, wie den ganzen Tag lang in Mailinglisten Lizenzmodelle zu bikeshedden.

Sehe ich genauso. Lustig ist ja dass Linux wirklich überall dominiert, nur auf dem Desktop nicht. Ubuntu war der bislang letzte Versuch das zu ändern. Aber selbst denen war die Finanzdecke zu dünn, und selbst die sind dann auf halbem Weg stehen geblieben.

Heutzutage lieg das aber auch an der Software und Peripherie. Linux auf dem Desktop ist das OS mit der kleinsten Softwareauswahl, egal welche Distribution. Ich hatte ja schon gesagt dass ich als Spieleentwickler und Musiker den Laden auf Linux zu machen könnte. Linux hat sich da einfach in eine Nische entwickelt aus der es jetzt nicht mehr rauskommt. Weil es sich als Zielplattform einfach unattraktiv gemacht hat. Zu viele Distributionen, zu viel We do it our Way, und nichts mehr zu verdienen. Auch da hatte ich ja schon berichtet dass meine Linux User mehr Arbeit machen als meine Windows User, aber nur einen Bruchteil ausmachen.

[smurfer]

Poah, jetzt wird's oberflächlich :-D. Gut dass Qualität nur mit Marktanteil zu tun hat, die Masse weiß es am Besten, ich geh jetzt mal ganz beruhigt mein 99ct Putenfleisch holen... ich muss nur noch kurz dem Milchmädchen Bescheid geben, dass ihre Rechnung fertig ist.

[Tiles]

Na irgendwann müssen wir halt auch mal zu des Pudels Kern kommen :)

Die ganze UI UX Debatte ist uninteressant wenn es meine Software gar nicht für Linux gibt. Und die Masse ist nun mal die Userschaft, der Markt. Und der bestimmt wo es lang geht.

[smurfer]

Ist ja auch alles okay, mein Porsche muss aber nicht qualitativ schlecht sein, weil der Golf 'nen Anhänger zieht. Egal, wie gesagt, es wird oberflächlich :).

[Tiles]

Das sehe ich halt überhaupt nicht. Das ist wie gesagt des Pudels Kern. Du klemmst dich mit Linux auf dem Desktop von 95% aller Software ab. Desktop Linux ist weder als Markt noch Entwicklerplattform wirklich relevant. Und dadurch wird dein schöner Linux Porsche plötzlich zum Sackkarren. Weil Rennen fahren kannst du nur wenn es dafür auch Strassen gibt. An eine unintuitive UI kann man sich zur Not noch gewöhnen. An fehlende Software nicht.

[Tiles]

Dieses Elitedenken, dass du dein Linux als Porsche siehst, ist übrigens ein Teil des Problems. Denn der erste Schritt um ein Problem zu beheben ist das Problem überhaupt mal zu erkennen. Linux ist auf dem Desktop bei unter 2%. Und das obwohl es nichts kostet. Und das obwohl da unglaublich viel Arbeit reinfliesst. "Alles richtig gemacht" sieht für mich doch etwas anders aus :)

[Alexander Kornrumpf]

Was ist das Endgame in dieser "Diskussion"? Den wissenschaftlichen Nachweis zu führen, dass Linux nicht taugt? Linux-Nutzer, die das hier lesen, davon zu überzeugen, dass ihre persönlichen (!) Präferenzen (!) falsch sind? Mal richtig Dampf ablassen, über ein Betriebssystem, das du mit deinem non-profit (korrigier mich) Projekt entgegen deiner eigenen Marktüberlegungen freiwillig supportest weil ...? Dem Nachbarn mit dem Scheiß-SUV (im übertragenen Sinne) mal den Stinkefinger zeigen?

[Tiles]

Och, ein wenig Nachdenken würde mir schon langen. Im Idealfall so dass es Linux auf 2.5% schafft :)

Jo, ich mecker nicht nur, ich trage mit Bforartists sogar meinen Teil dazu bei dass es auf Linux ein wenig bunter wird. Ich tue wenigstens was. Ich habe die Probleme nicht nur erkannt. Ich gehe sie auch aktiv an.

Aber muss das denn unbedingt in einem Konsens enden? Manchmal endet man einfach bei unterschiedlichen Positionen ohne sich einig zu werden. Was ich auch nicht weiter tragisch finde.

[Krishty]

Poah, jetzt wird's oberflächlich :-D. Gut dass Qualität nur mit Marktanteil zu tun hat, die Masse weiß es am Besten, ich geh jetzt mal ganz beruhigt mein 99ct Putenfleisch holen... ich muss nur noch kurz dem Milchmädchen Bescheid geben, dass ihre Rechnung fertig ist.

Wenn ich

1. ein Produkt 30 Jahre gratis anbiete und nicht über ein paar Prozent Marktanteil komme
2. für einen neuen Markt die UI komplett umbaue
3. bei ähnlichen Wettbewerben plötzlich auf 74 % Marktanteil komme

… dann würden dir nicht nur Milchmädchen sagen, dass man die Wirkung der UI/UX mal besser erforschen sollte ;)

Was ist das Endgame in dieser "Diskussion"?

Leute davon abbringen, nicht auf hohen Automatisierungsgrad ausgelegte Anwendungen (Texteditoren, LOL) als CLI zu entwerfen weil printf() einfacher ist als eine Event Loop und dann zu sagen, das wäre schlau?

[Alexander Kornrumpf]

Was ist das Endgame in dieser "Diskussion"?

Leute davon abbringen, nicht auf hohen Automatisierungsgrad ausgelegte Anwendungen (Texteditoren, LOL) als CLI zu entwerfen weil printf() einfacher ist als eine Event Loop und dann zu sagen, das wäre schlau?

Ich kenne solche Leute nicht und ich habe argen Zweifel ob sie das hier lesen. Der Punkt bei den Texteditoren ist aber doch nicht wie schlau der Programmierer oder Anwender ist und mehr damit, dass der Texteditor auch noch funktionieren soll wenn ich remote auf einer Maschine ohne graphisches Userinterface unterwegs bin.

[smurfer]

Wie gesagt, auch Deine 3 Punkte sind mir zu oberflächlich.

Ich behaupte immer noch, dass bei Linux oder meinetwegen auch BSD, LaTeX, Vim, etc. der Einarbeitungsaufwand deutlich höher ist, danach aber mit mehr Kontrolle und Flexibilität oder auch Effizienz belohnt. Letzteres benötigt nicht jeder (Zielgruppe)und deswegen ist es auch quatsch, sich dort einzuarbeiten, auch wenn es kostenfrei ist -- Zeit ist Geld. Das macht aber das grundsätzliche Konzept dahinter noch nicht schlecht. Es ist vielleicht schlecht als intuitiver, explorativer Ansatz, nicht jedoch unbedingt als grundsätzliches Bedienkonzept.

Die Software-Landschaft und Hardware-Unterstützung spielt natürlich eine Rolle, sicherlich wäre es schön, wenn alles ginge. Dass dem nicht so ist, liegt aber nicht daran, dass das grundsätzliche Konzept schlecht ist, sondern eher daran, dass es für den Markt nicht lukrativ ist, hier hast Du Deinen Marktanteil. Die Zielgruppe ist eine andere. Das macht das grundsätzliche Konzept aber nicht schlecht, ich wiederhole mich.

Und damit ist die Qualtiät -- mal unabhängig von der genauen Definition -- z.T. nicht nur unabhängig vom Marktanteil, sondern oft auch gar nicht auf das Ziel Marktanteil ausgerichtet. Dass die Linux-Landschaft zersplittert ist, ist natürlich zum einen schade, zum anderen aber auch genau diesen unterschiedlichen Interessen geschuldet. Ja, ein Ubuntu hat es versucht und ist vermutlich gescheitert, wie zuvor auch SuSE. Aber die dafür nötigen Designentscheidungen haben auch z.T. für Unmut gesorgt, da es nicht aus Sicht aller in das Konzept passt, Marktanteil hin oder her. Arch hat jetzt nicht unbedingt den großen Marktanteil im Blick (wobei der Anteil innerhalb der Distributionen von der Betriebssystemwelt wohl nochmal abgegrenzt werden muss), ein Manjaro versucht Arch schon wieder etwas massentauglicher zu machen -- jedoch nicht auf teufel-komm-raus für den ganz großen Marktanteil im Betriebssystemssegment, sondern unter Bewahrung einiger Konzepte, die man bei Linux oder in dem Falle speziell Arch, schätzen gelernt hat.

Krishty, der Anteil (mal als Vergleich zum Marktanteil) derer, die sich so "lowlevelig" mit den Dingen auseinandersetzen wie Du, ist wahrscheinlich sehr gering. Das heißt doch aber nicht, dass deine Software/Konzepte/Ideen schlecht sind, nur braucht es nicht jeder -- was doch aber auch völlig in Ordnung ist.