Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

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Tiles
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Ich behaupte immer noch, dass bei Linux oder meinetwegen auch BSD, LaTeX, Vim, etc. der Einarbeitungsaufwand deutlich höher ist, danach aber mit mehr Kontrolle und Flexibilität oder auch Effizienz belohnt.
Und diese Rechnung geht halt nicht auf.

Um den Bogen zurück zum Anfangsthema zu schlagen. Es gibt in der Softwareentwicklung fast nichts wichtigeres als UI UX Design. Das ist die Mensch Software Schnittstelle. Und ist zugleich im Open Source Bereich eine der am Meisten unterschätzten Themen die viel zu oft in Programmers Solutions endet.

Wenn ein Spieler nach 10 Sekunden nicht begriffen hat wie das Spiel zu spielen ist ist er weg. Das sollte eigentlich jeder Spieleentwickler wissen. Und deswegen nimmt man da besser keine CLI Bedienung. Sondern Standards, und die Kontrollen so intuitiv wie irgend möglich.

Aber auf Linux muten die Macher genau das dem User zu. Das Lenkrad ist unterm Sitz, der Rückspiegel auf dem Dach, Reifen oder Tür gibts nicht, die gibts nur für andere Autotypen. Und für Gas und Bremse befragen sie bitte Google. Und wenn man dann Linux nicht toll findet hat man keine Ahnung und gehört nicht zur porschefahrenden Elite. Finde den Fehler :)

Wie gesagt, mir würde schon langen hier ein paar Leute für die Wichtigkeit von UI UX Design und einer vernünftigen grafischen UI zu sensibilisieren. Das steht in keinem Widerspruch zur Konsole, die ist weiterhin da.

UI UX Design ist halt mein Steckenpferd. Geworden. Nachdem ich mich viele Jahre über die Programmers Art Blender UI geärgert habe. Die war auch lange Zeit ohne Not in vielen Bereichen Ass Forward. Ein Beispiel habe ich ja schon genannt. Wieso keinen RMB Menü Eintrag im Explorer, als Root ausführen? Ich bin sicher das kostet keine 10 Minuten Arbeit das einzubauen. Und ich bin mir sicher dass auch Konsolenjunkies das mehr als einmal benutzen würden. Und man hätte den Konsolenfreunden genau gar nichts weggenommen. Win Win.
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smurfer
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Noch als Nachtrag: Wenn die Diskussion ist, dass Linux und andere ähnliche Konzepte maßgeblich aus der OpenSource-Welt nicht massentauglich sind, da das Konzept eher eine kleinere Zielgruppe anspricht und wegen der Marktsituation auch lange nicht alle Software zur Verfügung steht und Hardware unterstützt wird, stimme ich sofort zu.

Geht es allerdings darum, das grundsätzliche (Bedien-/System-) Konzept sei schlecht, weil es nicht massentauglich ist, sehe ich das nicht so.
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Tiles
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Dann haben wir den Punkt erreicht wo wir übereinstimmen nicht übereinzustimmen. Denn genau das ist meine Meinung. Die Schwarmintelligenz hat sich schon lange für die grafische UI entschieden :)
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smurfer
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:19 Um den Bogen zurück zum Anfangsthema zu schlagen. Es gibt in der Softwareentwicklung fast nichts wichtigeres als UI UX Design. Das ist die Mensch Software Schnittstelle. Und ist zugleich im Open Source Bereich eine der am Meisten unterschätzten Themen die viel zu oft in Programmers Solutions endet.

Wenn ein Spieler nach 10 Sekunden nicht begriffen hat wie das Spiel zu spielen ist ist er weg. Das sollte eigentlich jeder Spieleentwickler wissen. Und deswegen nimmt man da besser keine CLI Bedienung. Sondern Standards, und die Kontrollen so intuitiv wie irgend möglich.
Die Zielgruppe der "Programmers" spricht aber die "Programmers Solution" evtl. mehr an und ist für diese auch intuitiver. Macht nicht die UI/UX an sich schlecht.

Spiele sind das Gleiche: Zum einen finden sich in der Simulationsnische eher die, die viel Einarbeiten wollen (nehmen wir mal DCS). Wiederum, Zielgruppe, Nische, Gesamtkonzept aber nicht zwangsweise schlecht. Zum anderen beschweren sich heute auch schon viele, dass man bei den meisten Mainstream-Spielen nicht mehr tüfteln muss, wie früher, sondern bei allem bis aufs Letzte an die Hand genommen wird -- Missionslog, Markter, Texte, Einblendungen welche Taste genau jetzt zu drücken ist -- der interaktive Film.
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Chromanoid
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Chromanoid »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 08:25 Desktop Linux ist weder als Markt noch Entwicklerplattform wirklich relevant. Und dadurch wird dein schöner Linux Porsche plötzlich zum Sackkarren. Weil Rennen fahren kannst du nur wenn es dafür auch Strassen gibt. An eine unintuitive UI kann man sich zur Not noch gewöhnen. An fehlende Software nicht.
Das sehe ich anders. Wenn man sich das hier anschaut https://insights.stackoverflow.com/surv ... ng-systems ist das für mich schon relevant (26% der befragten Stackoverflow-Nutzer nutzt Linux). Ich persönlich würde im Arbeitskontext vielleicht sogar lieber Linux verwenden. Das woran ich mitarbeite muss ja unter anderem auch unter Linux laufen. Da macht es wenig Sinn nicht unter Linux zu arbeiten. Man erlebt sonst immer nur sehr "tolle" Überraschungen. Und einiges an Java-Tooling läuft unter Linux einfach besser. Das hat soweit ich weiß unter anderem mit dem Dateisystem und mit der Tatsache zu tun, dass da echt viele Entwickler entweder auf Linux oder MacOS schwören. Auch Docker und Co. sind unter Linux und MacOS einfach reibungsloser zu handhaben.

Edit: Das ist ja auch ein Grund warum ich von CLI und Co. so genervt bin :) Das Gesamtpaket ist bei Linux schon ziemlich reizvoll. Ich fühle mich halt einfach nicht gut mit den bestehenden Interfaces. Ich brauche auch nicht unbedingt eine echte UI. Wenn es eine Art intelligente Umgebung a'la IDE für die Kommandozeile gäbe würde ich mich da wahrscheinlich schnell wohl fühlen. Auf eine UI getriebene IDE würde ich natürlich nicht verzichten wollen. Aber auf einen Desktop mit Symbolen oder eine Startleiste kann ich auch verzichten.
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xq
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von xq »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 08:25 Das sehe ich halt überhaupt nicht. Das ist wie gesagt des Pudels Kern. Du klemmst dich mit Linux auf dem Desktop von 95% aller Software ab. Desktop Linux ist weder als Markt noch Entwicklerplattform wirklich relevant.
Spannend, da ich selbst meine Windows-Software für Windows-Only mittlerweile unter Linux entwickle, weil der mir "Windows way of life" so dermaßen auf den Sack geht und ich einfach Faktor 2 schneller bin, wenn ich auf Linux mit bash arbeite. Wie Chromanoid schon sagte:
Nur weil es nicht dein Way of life ist, heißt es nicht, dass es inhärent schlecht ist. Ich kotze jedes mal, wenn ich etwas auf Windows tun muss, was auch nur ein kleines Fleckchen Automatisierung braucht.

Ein Beispiel: Welches Tool würdest du verwenden, wenn du in knapp 400 Dateien eine Suchen-Und-Ersetzen-Aktion durchführen musst? Ich musste alle Aufrufe an assert ersetzen, nicht aber Vorkommen von static_assert oder assert.h. Zudem durfte ich die Einrückung nicht verändern, und die Einrückung war mixed mit Tabs und Spaces.

Für mich war der CLI-Weg klar:

Code: Alles auswählen

find -name "*.h" -or -name "*.hpp" -or -name "*.cpp" -or -name "*.c" -exec sed -iE 's/([[:space:]])assert\(/\1CheckedAssert(/g' {} ';'
Bevor du jetzt aber hier wild drüber skippst: Ich verwende fünf Dinge, die ich über die Zeit gelernt habe:
  • find -name "*.h" sucht nach Dateien, die auf .h enden
  • find COND1 -or COND2 verknüpft zwei Suchfilter mit "einer der beiden muss gelten"
  • sed -i CMD DATEI wendet CMD in-place auf DATEI an
  • find -exec BLA ';' führt den Befehl BLA für jedes gefundene Element von find aus, ersetzt dabei {} durch den Pfad
  • sed hab ich Anfangs durch viel Ausprobieren, aber mittlerweile eben auch durch Handbuch und Buch lesen ziemlich gut verbessert an Wissen
Tiles:
Wie würdest du denn jetzt mit deinem Workflow exakt diese Aufgabe lösen? Das würde mich jetzt interessieren!

Meine UX mit der CLI war hier eben: 10 Sekunden nachdenken, n paar Sekunden tippen, dann Enter und in unter 30 Sekunden war der Job erledigt.

Ich persönlich will nie wieder zurück zu explorativer UX mit Menüs und Untermenüs. Ich nutze selbst in VSCode die integrierte Kommandozeile, um meine Projekte zu bauen statt den eingebauten Runnern und sonstigem, einfach weil es für mich persönlich der effizientere Weg ist.

Aber ich will vorallem nicht zurück zu Windows, weil Windows für mich einfach weniger funktioniert. Das hat nicht mal was mit der Bedienung zu tun, aber wenn ich ein Gerät in meinen Rechner einstecke und es nicht geht und ich mir erst von irgendwelchen Anbietern irgendwelche Treiberkacke installieren muss, um Kram zu benutzen, bin ich raus. Mal von den ganzen anderen Problemen mit Windows 10 abgesehen.

Entwickeln auf Windows ist für mich auch einfach nicht angenehm, mir fehlt quasi alles, was du hier verteufelst ;)

Davon abgesehen fehlt mir bei quasi allen Systemen, bei denen ich das Desktop Environment nicht durch nen Tiling-WM ersetzt habe eine gute UX. Ich finde überlappende Fenster super-anstrengend, ineffizient und unsortiert. Habe vor einigen Jahren angefangen, i3 zu verwenden und komme immer und immer schlechter mit klassischen Window-Managern a'la Windows/Gnome/… klar. Viel zu viel Arbeit, Fenster auch nur ansatzweiße sinnvoll anzuordnen, trotz allen Ideen, die sich Microsoft überlegt hat mit ihren Ecken. Aber auch hier: Das ist der Unterschied von Maus- zu Tastaturzentrischem Arbeiten.


tl;dr: Ich könnte hier genauso über den Windows-way of work abkotzen wie Tiles über den Linux-way-of-work
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:24 Dann haben wir den Punkt erreicht wo wir übereinstimmen nicht übereinzustimmen. Denn genau das ist meine Meinung. Die Schwarmintelligenz hat sich schon lange für die grafische UI entschieden :)
... für eine massentaugliche, intuitive Verwendung, ja.

Mir werden einige Punkte zu sehr durcheinandergewürfelt, dazu gehören Zielgruppe, Marktanteil, Bedienkonzept, Softwareabdeckung, Hardwareunterstützung... Tiles, Du denkst und argumentierst immer so global, als müsse es das eine, wahre, richtige Konzept geben, völlig unabhängig von Zielgruppe, Interessen, etc.
Ich bin ja kein Fanatiker ;), und finde intuitive GUIs toll und absolut berechtigt. Es gibt doch nicht nur schwarz und weiß.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

xq hat geschrieben: 23.07.2020, 09:40 [...]
tl;dr: Ich könnte hier genauso über den Windows-way of work abkotzen wie Tiles über den Linux-way-of-work
Schöner Post, gutes Beispiel, kann mich nur anschließen.

Es geht sogar soweit, dass ich mir nie vorstellen konnte, einen gekachelten Window-Manager wie i3 zu nutzen. Dann habe ich es irgendwann mal ausprobiert und möchte nie wieder zurück zu "normalen" Fenstern. Ich bekomme jedes Mal ne Krise, wenn Fenster sich verdecken, nicht auf dem Desktop sind, wo ich sie erwarte oder Ähnliches. Dabei geht es gar nicht um Linux vs. Windows, aber wieder um ein etwas unbekannteres Bedienkonzept und die Zielgruppe. Und es ist keineswegs unintuitiv, dass Fenster, je nach Wunsch horizontal, vertikal, gestackt oder getabbt genau dort aufgehen, wo ich es erwarte, dass eine spezielle Anwendung oder auch nur eine spezielle Instanz, immer genau auf dem Desktop öffnet, den ich konfiguriert habe.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

tl;dr: Ich könnte hier genauso über den Windows-way of work abkotzen wie Tiles über den Linux-way-of-work
What if i told you that you can have both :)

DAS ist weswegen ich kotze. Diese Reduzierung auf ein Instrument das gefälligst alle für jeden Zweck zu verwenden haben. Auch Linux ist nicht nur Konsole. Und als jemand der sich mit UI UX Design beschäftigt fallen mir die Nicklichkeiten halt doppelt auf.
Ein Beispiel: Welches Tool würdest du verwenden, wenn du in knapp 400 Dateien eine Suchen-Und-Ersetzen-Aktion durchführen musst?
Grepwin for example. Hat ein grafisches Frontend und kann auch Suchen und Ersetzen. Oder über die Konsole wenn du unbedingt drauf bestehst. Powershell. Und unter Win 10 mit Linux Subsystem kannst du da auch die Linux Bash verwenden.

Denn das ist mal wieder das Missverständnis grade. Ich will euch eure Konsole nicht wegnehmen. Ich will eine gescheite grafische UI DAZU. Damit wir 98% aller anderen User den für uns schnelleren Weg verwenden können. Stell dir vor du könntest die Konsole mit der grafischen UI so verbinden dass du NOCH produktiver wirst :)

Genau das ist seinerzeit bei Windows passiert. Erst war Konsole, dann kam die grafische UI. Die hat sich historisch einfach durchgesetzt. Und Windows zum Erfolg geführt. Und heutzutage verwendet kaum noch ein Windows User die Konsole, weil sie für fast alle Aufgaben langsamer und komplizierter ist. Unter Linux wirst du aber immer noch auf die Konsole gezwungen. Und das ist eben einer der Gründe wieso Linux von der breiten Masse abgelehnt wird.

Und woah, so interessant die DIskussion grade ist, und so viel mehr ich zu den Punkten gerne sagen würde, so langsam sollt ich an der verdammten Manual weiterschreiben ... ^^
Zuletzt geändert von Tiles am 23.07.2020, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von EyDu »

Chromanoid hat geschrieben: 22.07.2020, 11:48 Ich glaube Du unterschätzt wirklich meinen Modus Operandi :) Also wie viel langsamer ich bin, wenn ich so explorative Werkzeuge nicht direkt unter meinen Händen habe.
Das geht prinzipiell auch mit der Konsole, ohne je eine GUI anzufassen. Git wurde als Beispiel ja schon genannt. Da kann man sich wirklich durch die Befehle hangeln. Wobei man sich durchaus an den einen oder anderen Parameter erinnern muss. Aber ja, nicht so intuitiv wie sich irgendwo durchklicken.
Chromanoid hat geschrieben: 22.07.2020, 11:48Beim Programmieren sind für mich die wichtigsten Werkzeuge: Show References, Show Call Hierarchy, ein Explorer für die verfügbaren Klassen usw. Damit kann ich in wenigen Minuten jede Bibliothek (sofern der Quellcode da ist) und wie man sie nutzt erkunden.
Das geht auch wunderbar mit vim (so mache ich das), da braucht man eben nur die passenden Plug-Ins dafür. Aber das ist wirkilch eine Frage der Vorliebe. Ich habe früher auch mit Visual Studio gearbeitet und hatte da keine Beschwerden.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:19 Um den Bogen zurück zum Anfangsthema zu schlagen. Es gibt in der Softwareentwicklung fast nichts wichtigeres als UI UX Design. Das ist die Mensch Software Schnittstelle. Und ist zugleich im Open Source Bereich eine der am Meisten unterschätzten Themen die viel zu oft in Programmers Solutions endet.
Nein, das ist in der Welt so, in welcher Software für Endbenutzer geschrieben wird. Es gibt einen riesigen Business-to-Business-Bereich, wo das überhaupt nicht relevant ist. Alles was ich bisher gemacht habe, mal abgesehen von ein paar Visualisierungen zur Demonstration, wird niemals jemand zu sehen bekommen. Selbiges gilt für ganz viel anderes Zeug, was bei uns entwickelt wird. Das läuft irgendwo auf einer Kiste vor sich hin und alles ist gut. Da programmieren höchstens andere Entwickler gegen.

In meinem Fall gibt es also gar keine Anforderungen, dass da UI oder UX eine Rolle spielt. Und ich möchte auch keinen Job machen, in dem das überhaupt notwendig ist ^^ Da ist Linux einfach die passende Lösung, weil man alles automatisieren kann.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:24 Dann haben wir den Punkt erreicht wo wir übereinstimmen nicht übereinzustimmen. Denn genau das ist meine Meinung. Die Schwarmintelligenz hat sich schon lange für die grafische UI entschieden :)
Das kommt auf die Anwender drauf an. Endkunden sind sicher etwas anderes als Entwickler. Und bei letzteren ist die Sache nicht mehr so eindeutig.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:55 Genau das ist seinerzeit bei Windows passiert. Erst war Konsole, dann kam die grafische UI. Die hat sich historisch einfach durchgesetzt. Und Windows zum Erfolg geführt.
Und wieder Zielgruppe.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:55 Und heutzutage verwendet kaum noch ein Windows User die Konsole, weil sie für fast alle Aufgaben langsamer und komplizierter ist.
Meinst Du speziell die Windows-Konsole? Ansonsten: ganz kühne Behauptung, langsamer wirklich nur, wenn man eben nicht eingearbeitet ist (was man vielleicht nicht will oder braucht -> Zielgruppe).
xq wird seine Bash-Zeile deutlich schneller tippen können, als wenn er das in einer GUI klickern müsste.

Edit: EyDu hat mit den Begriffen Entwickler/Anwender/Endkunde ziemlich genau das angesprochen, was ich mit Zielgruppe meine, und damit dass es eben nicht den einen, richtigen, wahren Weg gibt. Ansonsten streiche bitte die Intelligenz aus der Schwarmintelligenz, springen Lemminge echt alle von Klippen? ;-)
Zuletzt geändert von smurfer am 23.07.2020, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

smurfer hat geschrieben: 23.07.2020, 10:03 Und wieder Zielgruppe.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:05
smurfer hat geschrieben: 23.07.2020, 10:03 Und wieder Zielgruppe.
Nein. User.
Siehe EyDu und mein Edit: Welcher User? Endnutzer? Netzwerkadmin? Entwickler? Embedded-Entwickler? Designer? Künstler? Youtuber?
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

EyDu hat geschrieben: 23.07.2020, 10:03
Chromanoid hat geschrieben: 22.07.2020, 11:48Beim Programmieren sind für mich die wichtigsten Werkzeuge: Show References, Show Call Hierarchy, ein Explorer für die verfügbaren Klassen usw. Damit kann ich in wenigen Minuten jede Bibliothek (sofern der Quellcode da ist) und wie man sie nutzt erkunden.
Das geht auch wunderbar mit vim (so mache ich das), da braucht man eben nur die passenden Plug-Ins dafür. Aber das ist wirkilch eine Frage der Vorliebe. Ich habe früher auch mit Visual Studio gearbeitet und hatte da keine Beschwerden.
Ich bin von Vim irgendwann wegen Emacs' Orgmode zum Evil-Mode gewechselt, sprich Emacs mit Vim-Bedienung. Speziell doom-emacs als Framework für den Evil-Mode ist sogar hochgradig explorativ: egal welche Taste man drückt, unten wird eingeblendet, was als nächstes getan werden kann. Und man darf auch klicken. Ähnlich bei spacemacs, wobei ich das persönlich als zu langsam empfinde.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von xq »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:55
tl;dr: Ich könnte hier genauso über den Windows-way of work abkotzen wie Tiles über den Linux-way-of-work
What if i told you that you can have both :)

DAS ist weswegen ich kotze. Diese Reduzierung auf ein Instrument das gefälligst alle für jeden Zweck zu verwenden haben. Auch Linux ist nicht nur Konsole. Und als jemand der sich mit UI UX Design beschäftigt fallen mir die Nicklichkeiten halt doppelt auf.
Du unterstellst mir hier mehrere Dinge. Zum einen, dass aus meiner Sicht Konsolennutzung der einzige Weg ist. Das ist für mich persönlich der absolut bevorzugte Weg, trotzdem danken mir meine Kollegen dafür, dass meine Programme sich nicht wie die Vorgängerversionen benutzen, den Workflow von ihnen besser abbilden als die Tools davor und wohl generell die bessere UX haben als das, was davor da war. Ich lege großen Wert auf UX, sowohl für grafische Tools als auch für CLI. Ich nutze nur selbst wenig grafische Tools, weil für ich Konsole eben das non-plus-ultra ist ;)

Zum anderen empfehle ich auch Leuten nicht blind irgendwelche Distros, sondern frage sie immer erst nach dem Anwendungsgebiet ;) Wenn ein klassischer Consumer-User mich fragt, würde ich wohl Elementary OS empfehlen, einem Native-Coder aber definitiv Arch Linux oder Manjaro. Wenn man sich primär mit Webdev o.ä, beschäftigt, ist ein Ubuntu mit Gnome wohl eher die richtige Wahl, grade weil es dafür wesentlich mehr Anleitungen und Hilfestellungen gibt. Ubuntu ist aber als Native-Dev nervig, wegen den von dir beschriebenen Dingen wie "kein vernünftiges Root-User-Handling"
Grepwin for example. Hat ein grafisches Frontend und kann auch Suchen und Ersetzen.
Kannte ich nicht, werde ich mal einem Kumpel weiterempfehlen
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 09:55Oder über die Konsole wenn du unbedingt drauf bestehst. Powershell. Und unter Win 10 mit Linux Subsystem kannst du da auch die Linux Bash verwenden.
Dann hast du meine Frage nicht verstanden. Ich würde mich eben genau über eine kleine Workflow-Beschreibung freuen, so wie ich sie grade getan habe. Denkprozesse, Vorwissen, sowas. Wie hast du Grepwin gefunden? Warum benutzt du es? Das UI sah für mich auf den ersten Blick komplett wirr aus und ich habe ne ganze Weile suchen müssen, bis ich gefunden habe, wo ich Dateien filtere…
Stell dir vor du könntest die Konsole mit der grafischen UI so verbinden dass du NOCH produktiver wirst :)
Das kann ich nicht so einfach, denn grafische UI lebt von persistentem State, wohingegen die Konsolenbenutzung von Pipelines, Filtern und kurzen Lebenszeiten lebt. Man müsste dafür das komplette grafische UI-Konzept verändern, um diesen Workflow auch nur ansatzweise abbilden zu können. Wäre definitiv ein Experiment wert, aber abartig viel Arbeit, weil man keine bestehenden UI-Programme dafür benutzen könnte, den Pipeline/Filter-Weg abzubilden.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Ich kann diesen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen grade ehrlich gesagt wenig abgewinnen. Natürlich kann man bestimmte Sachen auf der Konsole besser und schneller erledigen. Toll dass es die Bash gibt. Aber es geht mir eben genau um die Cases wo die Bash das schlechtere Instrument ist. Um die generelle Usability der grafischen UI unter Linux. Um ein Konzept dass konzepzionell hinkt. Die Bash ist und bleibt ein Spezialtool, das man am Besten auch nur für den Spezialfall benutzen sollte. Und diese Haarspalterei grade geht an der eigentlichen UI UX Diskussion vorbei.

Und bitte erzählt mir nicht dass der Aufruf einer Software über Konsole schneller geht als ein Klick auf ein Desktop Icon. Das ist einfach Quatsch. Da fühl ich mich veräppelt.

"Die User", das sind die Leute die so ein OS benutzen, ein unglaublich bunter Haufen. Mit User ist jeder gemeint. Jeder der das benutzen will und kann. Benutzer des Systems. Denn Linux ist ein Operating System, kein Mal oder Rechenprogramm oder Spezialprogramm für Programmierer. Das schliesst die also alle mit ein. Linux wird ja auch immer als einfache Lösung für die Kernelselbstkompilierende Ommi gelobpreist. Und die Bash ist auch nicht der Kernel. Das ist eine Form eines Interfaces.

Auch auf Windows und Mac gibt es Endnutzer Netzwerkadmins, Entwickler, Embedded-Entwickler Designer Künstler und Youtuber jeglicher Coleur. Und noch viel mehr. Und das funktioniert da ganz ohne Bash. Und bei einem Marktanteil von 98%. Mythos jeder braucht unbedingt eine Konsole und wer das nicht tut ist zu schwach busted by Real Life ™. Es ist der kleinste Teil der Userschaft der eine Konsole wirklich nutzt und noch weniger der das wirklich braucht. Eine bestimmte Klientel an Programmierern hauptsächlich. Oder Serveradmins. Der grosse Rest kann auch unter Linux viel effektiver grafisch erledigt werden. Besser gesagt könnte :/

Und das mit den Künstlern solltest du unter Linux eh streichen weil es die entsprechende Software und Hardware gar nicht gibt. Gängiges Musikerequipment läuft nicht, Photoshop oder ZBrush läuft nicht, und so weiter. Musiker und Grafiker sind deswegen gut beraten auf Windows und Mac zu setzen. Da ist die Software. Linux hat sich in der Ecke schon lang ins Aus manövriert.

Und wie obiges Beispiel zeigt lässt sich eben nicht auseinanderklabüsern wie du das gern hättest. Weil alles mit allem zusammenhängt. Zum Beispiel. Kleiner Markt: also wird auch weniger dafür entwickelt. Es wird weniger dafür entwickelt, also ist auch der Markt klein. Und um aus diesem Teufelskreis auszusteigen müsste man bestimmte Voraussetzungen ändern. Die Usability erhöhen zum Beispiel. Das hat Android gemacht. Und sie haben die Softwareentwicklung gepusht. Und Windows damit vom Markt gefegt.

Und verdammt, ich muss immer noch Manual schreiben. Für heute sag ich mal nichts mehr hier. Arbeiten is ^^
Zuletzt geändert von Tiles am 23.07.2020, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

xq hat geschrieben: 23.07.2020, 10:29 Wäre definitiv ein Experiment wert, aber abartig viel Arbeit, weil man keine bestehenden UI-Programme dafür benutzen könnte, den Pipeline/Filter-Weg abzubilden.
Keine eigene Erfahrung aber ich habe Screenshots aus Datenbank/Data Mining Tools gesehen die das machen. Ich nenne das Beispiel hier weil es mir das "marktnächste" erscheint.

Wenn du weiter in die Nieschen gehen willst, haben Kommilitonen von mir als Studienprojekt eine klickbare computer vision pipeline gebaut, wenn ich mich richtig erinnere.

Wie ein UI für eine Pipeline im allgemeinen aussehen würde kann man sich glaube ich ziemlich leicht vorstellen. Ich erinnere mich vage sowas auch schon hier im Forum gesehen zu haben, ich glaube sogar von dir selbst.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

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Ganz schnell ...
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:56 Und bitte erzählt mir nicht dass der Aufruf einer Software über Konsole schneller geht als ein Klick auf ein Desktop Icon. Das ist einfach Quatsch. Da fühl ich mich veräppelt.
Musst Du Dich nicht fühlen, es steckt Wahrheit dahinter. Bei Konzepten wie bei Vi/Vim geht es ja gerade darum, den mit Händen/Fingern zurückgelegten Weg zu minimieren. Das Wichtigste sollte auf der Homerow liegen (und ja, das funktioniert natürlich wieder besser mit der erhöhten Einarbeitung, wenn man eh schon im 10-Finger-Sytem schreibt). Wenn ich aber eh in der Konsole oder vielmehr auf der Tastatur unterwegs bin, möchte ich nicht zur Maus greifen, gucken, zielen, doppelklicken. Und ja, dann bin ich mit 3-4 Tastendrücken deutlich schneller. Das bringt natürlich nichts, wenn ich dann beim Programm eh an die Maus muss. Aber wie schon vor etlichen Posts geschrieben, gibt es ja neben der Konsole auch viele viele Programme, die diese Art der Nutzung unterstützen, seien es Dateimanager, pdf-Reader, IDEs usw. Wenn ich dann eher eine grafiklastige Aufgabe habe und Gimp oder Inkscape nutze, kann ich mir den Kontextswitch gut leisten, denn dann bleibe ich erstmal etwas länger in der Mausbedienung.

Ich könnte genauso schreiben, dass ich mich veräppelt fühle, wenn du ernsthaft behauptest, du seist genauso schnell, wenn du ständig den Arm bewegst, wischst, Fenster verschiebst, dich visuell orientierst und Buttons suchst (denn so präzise ist dein Muskelgedächtnis nicht, als dass zu gewissermaßen immer blind mit der Maus triffst) als einfach ein paar immer gleiche Tasten direkt unter deinen Fingern zu drücken: "Das ist einfach Quatsch"
Zuletzt geändert von smurfer am 23.07.2020, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Du vermischst hier grade Konsole mit Hotkeys. Auch die gehören zu einer grafischen UI. Und nicht zur Konsole. Und auch da ist der schnellste Workflow im gesunden Mix, nicht im Dogma.

So langsam verstehe ich jedenfalls wieso die grafische Linux UI in der Regel so eine Usability Katastrophe ist. Jemand der das Konzept einer Commandline Bedienung der der grafischen UI überlegen hält wird nie in der Lage sein eine gute grafische UI zu entwerfen. Wie denn auch wenn man mit den fundamentalen UI Konzepten hadert.
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Schrompf
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Schrompf »

Jetzt ist mal gut, Tiles. Wenn ich Deiner Logik folge, müssten auch Programmiersprachen grafisch sein, von mir aus mit Hotkeys bedienbar. Textbasierte Systeme können aber auch die überlegende Ausdrucksmöglichkeit sein. Es geht. Das ist kein Entweder-Oder, sondern ein "Für diese Menschen mit diesen Vorlieben und dieser Vorbildung". Erkenne das bitte einfach mal an, ohne die nächste Runde von "Ja, aber die GUI" anzufangen.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Vermische ich nicht und vermische ich gerade, ja. Denn ich nutze beispielsweise auch in der (in diesem Fall zsh) Konsole einen Vim-Mode, wenn ich eine zuvor eingegebene Zeile editiere, weil ich -- ja -- schneller bin, als wenn ich zur Maus oder zu den Cursortasten greife.

Und dogmatisch sehe ich nichts, Gimp, Inkscape, Blender oder Sonstiges möchte ich nicht ohne Maus bedienen und da ist mir sehr wohl bewusst, dass es eine Kombination mit Hotkeys ist. Und dass die grafische UI unter Linux grauselig sein kann, mag durchaus sein, heißt aber nicht, dass man in vielen Situationen mit einer Tastatur, und dazu zählt _auch_ die Konsole, schneller, gleich schnell oder einfach gewohnter unterwegs sein kann.
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xq
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von xq »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 11:18 Du vermischst hier grade Konsole mit Hotkeys. Auch die gehören zu einer grafischen UI. Und nicht zur Konsole. Und auch da ist der schnellste Workflow im gesunden Mix, nicht im Dogma.
Hotkeys gehören definitiv nicht ausschließlich zu einer grafischen UI. Ansonsten wäre wohl "Ctrl+R" in der bash für "reverse-search suchen" kein Hotkey. Und damit meines Erachtens auch nicht in einem grafischen Programm "Ctlr+F" für "Suchen" ein Hotkey. Weil ist ja irgendwie doch das gleiche Oder nicht? ;)

Man sollte auch langsam in der Diskussion anfangen, feingranularer zu werden. Wir haben grafische UI (Notepad.exe), wir haben textbasierte UI (EDIT.COM). Beide bedienen sich quasi exakt gleich, nur ist das Transportmedium ein anderes. Wir haben hotkey-basierte UI (Vi/Emacs/Notepad/Visual Studio), wir haben mauszentrische UI (Paint), wir haben befehlsbasierte UI (bash, AutoCad).

Ob ich jetzt tastaturzentrisch auf mit einem win32-Programm oder mauszentrisch mit einem Konsolenprogramm arbeite, ist halt ne Sache. Es gibt eben auch grafische Tools, wo man die homerow selten verlassen muss oder zur maus greifen, es gibt nur wesentlich seltener textbasierte Tools, die ne mauszentrische Bedienung haben
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von EyDu »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:56Und bitte erzählt mir nicht dass der Aufruf einer Software über Konsole schneller geht als ein Klick auf ein Desktop Icon. Das ist einfach Quatsch. Da fühl ich mich veräppelt.
Doch, genau so ist es. Normalerweise gebe ich drei Zeichen ein, drücke Tab und dann Enter. Das dauert keine Sekunde. Die Maus erst irgendwo hinbewegen und klicken dauert deutlich länger. Zumal ich dann erst noch meine Hände von der Tastatur nehmen müsste.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:56"Die User", das sind die Leute die so ein OS benutzen, ein unglaublich bunter Haufen. Mit User ist jeder gemeint. Jeder der das benutzen will und kann. Benutzer des Systems. Denn Linux ist ein Operating System, kein Mal oder Rechenprogramm oder Spezialprogramm für Programmierer.
Die Frage ist doch eher, wer hauptsächlich ein OS benutzt. Und im Falle von Linux besteht da ganz klar eine Tendenz zu technisch affinen Menschen. Und diese sind sicher eher bereit, auch Einschränkungen bei der GUI in Kauf zu nehmen. Oder komplett andere Wege zu gehen, wie eben über die Konsole. Ich sehe gar nicht den Anspruch, dass das System für alle sein soll. Ubuntu geht sicher in die richtige Richtung, aber das ist eben nur eine kleine Ecke in der Linux-Welt. Und das es funktioniert, sieht man ja bei Android.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:56Der grosse Rest kann auch unter Linux viel effektiver grafisch erledigt werden. Besser gesagt könnte :/
Unter Ubuntu können die meisten Sachen per GUI eingestellt werden. Ich hätte keine Bedenken meinen Eltern einen Linux-Rechner hinzustellen. Die würde nicht einmal merken, dass das ein anderes System ist. Die benutzen einen Browser, ein Mailprogramm und das wars. Die Anforderungen, welche du an ein System hast, sind wahrscheinlich auch nicht unbeding repräsentativ.
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:56Kleiner Markt: also wird auch weniger dafür entwickelt. Es wird weniger dafür entwickelt, also ist auch der Markt klein. Und um aus diesem Teufelskreis auszusteigen müsste man bestimmte Voraussetzungen ändern.
Linux ist kein kleiner Markt, ganz im Gegenteil. Linux ist ein kleiner Markt auf Desktop PCs, aber riesig in so vielen anderen Bereichen. Schau dir doch mal an, welche Firmen zum Beispiel zum Linux-Kernel beitragen. Das hat nichts mehr mit Hobby-Entwicklern zu tun. Das sind Vollzeitkräfte, welche dafür sehr gut bezahlt werden. Und da stecken natürlich Interessen der Firmen hinter. Wird ja nicht gemacht, weil die CEOs das als Vergnügen betrachten :D
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 11:18 So langsam verstehe ich jedenfalls wieso die grafische Linux UI in der Regel so eine Usability Katastrophe ist. Jemand der das Konzept einer Commandline Bedienung der der grafischen UI überlegen hält wird nie in der Lage sein eine gute grafische UI zu entwerfen. Wie denn auch wenn man mit den fundamentalen UI Konzepten hadert.
Genau. Der Punkt ist doch, dass Linux zu einem wesentlichen Teil von den Leuten, die es benutzen, für sich selbst entwickelt wird - nach deren eigenen Vorlieben. Der von dir immer wieder zitierte Marktanteil ist dabei gar kein Ziel. Natürlich ist alles was du siehst ein Artefakt davon, genauso wie alles was du in Windows siehst ein Artefakt davon ist dass Microsoft ihren Marktanteil maximieren will. Schön, dass du zu dieser Erkenntnis gelangt bist.

Der nächste Schritt wäre dann die Legitimität anderer Vorlieben als deiner eigenen (und meinetwegen 98% des Enduser-Marktes) anzuerkennen und schon kannst du Linux entspannt Linux sein lassen und deine Energie auf dein Manual konzentrieren.

Der andere Teil der Entwicklung (im Gegensatz zu "einem wesentlichen Teil" oben) ist von Unternehmen gesponsort, für Geld handeln die meisten Menschen auch schonmal in Grenzen gegen die eigenen Vorlieben, und dann bekommst du halt, wenn du es richtig machst Android, und wenn du es falsch machst Ubuntu. Ubuntu hat hier im Thread glaube ich niemand verteidigt.

Soweit ich das von außen abschätzen kann fließt von dem corporate money aber dann auch wieder ein wesentlicher Teil im weitesten Sinne ins Backend und nur ein kleiner Teil in Frontends. Man fragt sich wieso. Sind in diesen Unternehmen etwa auch nur ahnungslose, die das Geld verteilen? Oder könnte es da wirtschaftliche Erwägungen geben, die du in deinem Fokus auf den Enduser ausklammerst?

EDIT: EyDu war mit ähnlichen Aussagen schneller.
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xq
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von xq »

EyDu hat geschrieben: 23.07.2020, 11:41
Tiles hat geschrieben: 23.07.2020, 10:56Und bitte erzählt mir nicht dass der Aufruf einer Software über Konsole schneller geht als ein Klick auf ein Desktop Icon. Das ist einfach Quatsch. Da fühl ich mich veräppelt.
Doch, genau so ist es. Normalerweise gebe ich drei Zeichen ein, drücke Tab und dann Enter. Das dauert keine Sekunde. Die Maus erst irgendwo hinbewegen und klicken dauert deutlich länger. Zumal ich dann erst noch meine Hände von der Tastatur nehmen müsste.
Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Fitts%E2%80%99_Gesetz
Linux ist kein kleiner Markt, ganz im Gegenteil. Linux ist ein kleiner Markt auf Desktop PCs, aber riesig in so vielen anderen Bereichen.
So ist dem. Wenn man sich mal den Market Share in unterschiedlichen Kategorien anguckt, wirst du festfestellen:
Ja, Linux hat keinen großen Market Share bei Desktops. Dafür hat es quasi den kompletten Rest eingesammtl, der nicht legacy ist. Selbst die Microsoft Cloud hat mehr Linux-Kisten als Windows-Kisten
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

xq hat geschrieben: 23.07.2020, 11:28 Man sollte auch langsam in der Diskussion anfangen, feingranularer zu werden. Wir haben grafische UI (Notepad.exe), wir haben textbasierte UI (EDIT.COM). Beide bedienen sich quasi exakt gleich, nur ist das Transportmedium ein anderes. Wir haben hotkey-basierte UI (Vi/Emacs/Notepad/Visual Studio), wir haben mauszentrische UI (Paint), wir haben befehlsbasierte UI (bash, AutoCad).
Wenn man feingranularer wird, passt Vim aber nicht ganz ins Bild. Ich möchte eigentlich gar nicht immer drauf rumreiten, jedoch hat Vim schon eine gewisse Sonderstellung, da es sich ganz außen an dem tastaturzentrischen Spektrum befindet. Du nutzt ja in dem Sinne nicht einfach Hotkeys für eine Aktion, sondern baust dir aus Kommando-Hotkeys, Bewegungsmustern usw. gewissermaßen in Echtzeit deinen Befehl.

Es ist ja nicht nur stumpf dd löscht eine Zeile und dw ein Wort, sondern ein Bewegungsmuster wie
gs (gewissermaßen Suche) j (nach unten) kann ich mit beliebigen Kommandos verwenden wie d (delete) oder oder (>) einrücken oder gc (ein-/auskommentieren) sowie mit Anzahl der Wiederholungen. Und im Falle von gsj bekomme ich dann live Hotkeys in den Zeilen überblendet, um eine zu wählen.
Also >gsj: einrücken bis Zeile mit eingeblendetem Hotkey, z.B. f oder fg oder jk. Oder Ich kenne die Zeile, dann wird aus >gsjf eben >gsj82G. Und wenn ich auf einer Klammer bin, d% um bis zur dazugehörigen Klammer zu löschen -- oder einzurücken, oder zu kommentieren.

Das mag am Anfang kryptisch aussehen, es steckt aber ein sehr klares Konzept dahinter und geht irgendwann in Fleisch und Blut über und ist dann wahnsinnig schnell in der Nutzung. Ich denke das geht etwas über reine Hotkeys hinaus.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Schrompf hat geschrieben: 23.07.2020, 11:23 Jetzt ist mal gut, Tiles. Wenn ich Deiner Logik folge, müssten auch Programmiersprachen grafisch sein, von mir aus mit Hotkeys bedienbar. Textbasierte Systeme können aber auch die überlegende Ausdrucksmöglichkeit sein. Es geht. Das ist kein Entweder-Oder, sondern ein "Für diese Menschen mit diesen Vorlieben und dieser Vorbildung". Erkenne das bitte einfach mal an, ohne die nächste Runde von "Ja, aber die GUI" anzufangen.
Well, that escalated quickly. Und jetzt wirds langsam ein fettes Facepalm. Zuerst werde ich mit immer mehr Strohmännern verdroschen. Und jetzt beteiligt sich auch noch ein Mod dran mir Sachen in den Mund zu legen. Und damit nicht genug will er mir wohl auch noch das Maul verbieten weil die mir in den Mund gelegte Meinung nicht seine Meinung ist. Ein feines Board habt ihr hier.

Falls es dir entgangen sein sollte, es gibt inzwischen auch genug visuelle Programmiersprachen. Aber darum gehts hier nicht. Den Strohman lass ich mir nicht auch noch aufhalsen.

Immer und immer wieder wiederhole ich dass es nicht ein Entweder Oder ist sondern ein Und. Dass beides seine Berechtigung hat. Und jetzt slapst du mich dafür? Whiskey Tango Foxtrott?

Und immer und immer wiederhole ich dass es nicht darum geht die Bash als das schlechtere Tool hinzustellen, weil jedes Tool seine Berechtigung hat, und schon gar nicht um Linux bashing. Sondern darum die Programmers Art aus der grafischen Linux UI rauszubekommen damit die auch für Nicht Programmierer bedienbar wird. Was ein Win Win für beide Seiten wäre. Und immer mehr drängt ihr mich in die Ecke ich würde Linux bashen und die Bash schlecht machen? Echt jetzt?

Meine Fresse. Ich bin grade echt sauer. Wenn ihr nicht vernünftig diskutieren könnt dann findet die Veranstaltung hier halt ohne mich statt. Bin raus hier. Du sollst deinen Willen haben Schrompf.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von smurfer »

Ach Leute...

Tiles: Schrompf hat nun wirklich inhaltlich und nicht als Mod reagiert. Und ja, Du betonst die Koexistenz, wirst aber nebenbei auch nicht müde, immer wieder durchklingen zu lassen, die "Bash" sei ja optional in Ordnung, aber eigentlich nicht der richtige Weg, da langsamer, komplizierter usw.. Und darauf reagiert man eben.

Und zum Thema "Ein feines Board habt ihr hier": Du bist doch Teil davon und genauso an der Diskussion beteiligt.
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