AppStore-Regeln und Staats- und Wirtschaftssysteme

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Krishty
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AppStore-Regeln und Staats- und Wirtschaftssysteme

Beitrag von Krishty »

Microsoft legt der Browser-Auswahl in ihrem Store aber ziemlich die Daumenschrauben an:
10.2.1
Products that browse the web must use either the Chromium or the Gecko open source engine.
Außerdem müssen die Browser entweder komplett Open Source oder von Microsoft lizenzierbar sein:
Any included private or proprietary components, or components not otherwise available under an open source license that affect compatibility of web site experience (such as codecs) shall be licensable on reasonable terms to other browser publishers to achieve compatibility.
… weg ist der Traum von Krishty’s Browser für 0,49 € im MS Store :D
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Dann musst es halt als Android App tarnen. Das Nutzen von Android Apps soll in Windows 11 möglich sein ;)
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Max Payne dürfte auch nicht mehr im Store erscheinen:
Your product must not contain any content that facilitates or glamorizes excessive or irresponsible use of alcohol or tobacco products, drugs, or weapons.

[…]

11.8 Illegal Activity
Your product must not contain content or functionality that encourages, facilitates or glamorizes illegal activity in the real world.
Jetzt machen sie aber wirklich auf Apple Store. Und das zehn Jahre zu spät!
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Jonathan
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Moment mal, das verbietet doch quasi jedes Action-Spiel.
Ich finde, dass da mal ganz dringend regulatorisch durchgegriffen werden muss. In der echten Welt gibt es ja auch aus gutem Grund Gewaltentrennung, da kann es nicht angehen, dass ein Online-Store mit Marktdominanz beliebig schwammige Regeln aufstellen und nach eigenem Gutdünken durchsetzen darf. Schließlich hängen davon ganz real Existenzen ab. Das selbe gilt natürlich auch für alle anderen virtuelle Räume, also nicht nur andere Stores sondern allgemein eigentlich alles, was einen Account benötigt.
Echte Gesetze werden ja durch einen (mehr oder weniger) demokratischen Prozess aufgestellt und dabei werden (zumindest theoretisch) die Interessen verschiedener Gruppen gegeneinander abgewogen. Sowas verhindert dann einseitige bevorteilende Regelungen wie "Apple kriegt 30% von ALLEM". Außerdem sollten halt Verstöße auch offen, fair und unabhängig bestraft werden, und nicht automatisiert von irgendwelchen Algorithmen.

Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen überzogen, aber je wichtiger der virtuelle Raum im alltäglichen Leben wird, desto wichtiger ist, dass man Konzernen dort nicht die absolute Macht überlässt. Das wirklich gut zu lösen ist sicherlich eine Herausforderung, aber der erste Schritt ist ja mit Sicherheit die Vision und die Richtung zu haben.

Relevantes Beispiel: Datenschutz ist heutzutage in der Praxis unmöglich. Sagen wir mal, man will die Corona-Warn-App installieren, dann wird die nur im Apple und im Google Store angeboten. Für beide braucht man Accounts bei amerikanischen Firmen und weiß, dass die eigenen Daten dort nicht sicher sind. Man kann sich da vielleicht drum herum tricksen, der durchschnittliche Mensch kann das aber nicht. Es gibt keinen Grund, wieso solche Hardware an solche Accounts gebunden sein sollte, also ist es ein Unding, dass das überhaupt erlaubt ist.
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mrz
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von mrz »

Auszug von https://developer.apple.com/app-store/r ... quirements
2.5.6 Apps that browse the web must use the appropriate WebKit framework and WebKit Javascript.
Auszug von https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Chrome
all Chrome variants except iOS now use Blink.
Also Bitte bei Apple anfangen. Und ach ja, schon mal was von Apples Notarization gehört?
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Lord Delvin
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lord Delvin »

Jonathan hat geschrieben: 30.06.2021, 14:29 "Apple kriegt 30% von ALLEM"
Da merkt man einfach, wie gut die Antikartellmechanismen noch funktionieren. Im Gegensatz zu vielem, was Journalisten interessiert, ist das tatsächlich ein großes Problem. Und zudem ein lösbares.
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

@mrz Wie geil! Thx

Und ja – nieder mit den multinationalen Datenkrakenkonzernen.
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xq
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von xq »

Relevantes Beispiel: Datenschutz ist heutzutage in der Praxis unmöglich. Sagen wir mal, man will die Corona-Warn-App installieren, dann wird die nur im Apple und im Google Store angeboten. Für beide braucht man Accounts bei amerikanischen Firmen und weiß, dass die eigenen Daten dort nicht sicher sind. Man kann sich da vielleicht drum herum tricksen, der durchschnittliche Mensch kann das aber nicht. Es gibt keinen Grund, wieso solche Hardware an solche Accounts gebunden sein sollte, also ist es ein Unding, dass das überhaupt erlaubt ist.
Zum Glück gibt es auch Stores wie F-Droid, die "Corona Tracing" anbieten, also die gleiche App nur halt Open Source nochmal compiliert
War mal MasterQ32, findet den Namen aber mittlerweile ziemlich albern…

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Jonathan
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Ok, aber die f-droid Variante ist erst nach vielen Monaten erschienen, oder? War da nicht irgendwas mit irgendwelchen Bibliotheken die benutzt wurden (und die Google-Schnittstellen benötigten) aber für den OS-Port letztendlich ausgebaut werden konnten?
Es gibt auch Lösungen wie den Aurora-Store über den man Playstore-Apps ohne Account laden kann. Es gibt auch ~100 Internetseiten die das versprechen, aber ob man jeweils die echten Apps oder welche mit Maleware bekommt ist ja auch nicht klar. Aber letztendlich sind das alles Bastler- / Expertenlösungen.

Es gab ja mal diese schöne Zeit, wo man bei der Windows Installation, zwischen mehreren Standardbrowsern wählen konnte, die in zufälliger Reihenfolge angezeigt wurde (ist das noch aktuell? Hab ich so lange nicht mehr gemacht). Das selbe sollte halt für Stores gelten. Oder sie müssen offen sein, etwa wie die Linux-Paketmanager damals, in denen man natürlich keinen Account brauchte, keine Werbung angezeigt bekommen hat und beliebig neue Quellen hinzufügen konnte.

Abgesehen von den Store-Anbietern (die man IMO gesetzlich zur Aufgabe ihres Monoposl zwingen sollte) betrifft das natürlich auch App-Entwickler, die vielleicht ein Interesse daran haben, alle Absätze über einen Kanal zu regeln. Selbst eine Open-Source App ist auf fDroid wohl weniger sichtbar als im PlayStore, also bedeutet für sie jeder fDroid-Download dass die Popularität im PlayStore niedriger ist, als sie sein könnte. Ganz davon abgesehen, dass es vielleicht mühsam ist, Updates an zig Stellen zu verteilen. Allerdings erscheint mir das eher ein temporäres Problem, bzw. eines, das an dem enormen Ungleichgewicht liegt. Mal angenommen dieser Amazon-Store hätte überlebt, dann hätte es halt 2 große Stores gegeben bei denen man auf der Startseite sein kann, was letztendlich bedeutet, dass Aufmerksamkeit sehr viel gerechter zwischen den Apps verteilt wird. Also eigentlich wäre auch in diesem Hinblick mehr Wettbewerb wirklich gut.
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Das fällt halt alles unter Hausrecht und offener Marktwirtschaft. Da ist schwierig ranzukommen. Und der Marktdruck hat eben die nicht so tollen Anbieter verdrängt. Da haben die User schlicht mit den Füssen abgestimmt.

Was ich übrigens für gar nicht mal so schlecht halte. Klar könnte man an ein paar Stellschrauben nachregeln wie es zum Beispiel schon mal mit den Browsern auf Windows passiert ist. Grenzen setzen eben. Das passiert ja auch in unserer Marktwirtschaft. Und wir haben schon funktionierende Monopolgesetze.

Aber ich mag mir gar nicht ausmalen wenn die Jungs und Mädels die zum Beispiel für den Jugendschutz verantwortlich zeichnen auch noch bestimmen dürfen was die Leute an Software nutzen dürfen und was nicht. Noch gar nicht so lang her da war der Pixelshooter Doom auf dem Index. Oder Open Source Fanatiker die grundsätzlich alles proprietäre für Böse halten. Oder andersrum, proprietäre Anbieter denen Open Source ein Dorn im Aug ist. Oder machtgeile Politiker wie Putin, Orban oder Trump. Oder ...

Was dabei rauskommt wenn man "regulatorisch" eingreift haben wir ja nun bei der DSGVO und dem Leistungssschutzgesetz gesehen. Die schlechteste aller Lösungen nämlich. Die bei der der User der Gelackmeierte ist.

Nene, lasst den Markt mal besser den Markt regeln. Wir hier haben ja das Glück dass wir nicht nur User sind, sondern auch Entwickler. Es liegt in unserer Hand was zu ändern ;)
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Lord Delvin
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lord Delvin »

Tiles hat geschrieben: 01.07.2021, 10:02 Aber ich mag mir gar nicht ausmalen wenn die Jungs und Mädels die zum Beispiel für den Jugendschutz verantwortlich zeichnen auch noch bestimmen dürfen was die Leute an Software nutzen dürfen und was nicht. Noch gar nicht so lang her da war der Pixelshooter Doom auf dem Index. Oder Open Source Fanatiker die grundsätzlich alles proprietäre für Böse halten. Oder andersrum, proprietäre Anbieter denen Open Source ein Dorn im Aug ist. Oder machtgeile Politiker wie Putin, Orban oder Trump. Oder ...

Was dabei rauskommt wenn man "regulatorisch" eingreift haben wir ja nun bei der DSGVO und dem Leistungssschutzgesetz gesehen. Die schlechteste aller Lösungen nämlich. Die bei der der User der Gelackmeierte ist.
DSGVO ist tatsächlich ein überzeugendes Argument.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Drecks 3G Abschaltung. Hat mich nun ne Stunde gekostet das Ding auf 2G umzustellen, und wieder (hoffentlich) zum Laufen zu bekommen. Netz hat es wohl wieder. Ob die SMS geht weiss ich aber immer noch nicht. Muss mich mal morgen schlau machen wie ich mir da selber was schicken kann zum testen.

Da hast du ein Smartphone nur für die Visa Karte und die dafür fälligen SMS von wegen Verified by Visa, und dann machen die so nen Mist mit nem alten Mann *schimpf*
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Jonathan
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Tiles hat geschrieben: 01.07.2021, 10:02 Das fällt halt alles unter Hausrecht und offener Marktwirtschaft. Da ist schwierig ranzukommen. Und der Marktdruck hat eben die nicht so tollen Anbieter verdrängt. Da haben die User schlicht mit den Füssen abgestimmt.

Was ich übrigens für gar nicht mal so schlecht halte. Klar könnte man an ein paar Stellschrauben nachregeln wie es zum Beispiel schon mal mit den Browsern auf Windows passiert ist. Grenzen setzen eben. Das passiert ja auch in unserer Marktwirtschaft. Und wir haben schon funktionierende Monopolgesetze.

Aber ich mag mir gar nicht ausmalen wenn die Jungs und Mädels die zum Beispiel für den Jugendschutz verantwortlich zeichnen auch noch bestimmen dürfen was die Leute an Software nutzen dürfen und was nicht. Noch gar nicht so lang her da war der Pixelshooter Doom auf dem Index. Oder Open Source Fanatiker die grundsätzlich alles proprietäre für Böse halten. Oder andersrum, proprietäre Anbieter denen Open Source ein Dorn im Aug ist. Oder machtgeile Politiker wie Putin, Orban oder Trump. Oder ...

Was dabei rauskommt wenn man "regulatorisch" eingreift haben wir ja nun bei der DSGVO und dem Leistungssschutzgesetz gesehen. Die schlechteste aller Lösungen nämlich. Die bei der der User der Gelackmeierte ist.

Nene, lasst den Markt mal besser den Markt regeln. Wir hier haben ja das Glück dass wir nicht nur User sind, sondern auch Entwickler. Es liegt in unserer Hand was zu ändern ;)
Ich finde nicht, dass man behaupten kann, das unsere Gesetze Monopole funktionierend verhindern. Ein klassisches Monopol wäre ja zum Beispiel, wenn alle Tankstellen einem einzigen Konzern gehören und man also keine Auswahl mehr hat, wo man tankt. Wenn es jetzt stattdessen aber 5 große und eine Reihe kleiner Konzerne gibt, hat man kein Monopol mehr, sondern hat die Wahl zwischen verschiedenen Tankstellen. Aber die Situation in der wir heute leben ist eben, dass es zwar verschiedene Tankstellenbesitzer ist, dein Auto aber nur mit einem davon kompatibel ist. Du hast zwar ganz am Anfang einmal eine Wahl, welches Auto du kaufen willst und zu welchen Tankstellen du damit fahren kannst, aber danach ist es halt vorbei mit der Wahl und die Situation ist faktisch identisch zur vorherigen Monopolsituation.

Nächstes Beispiel: Es gibt verschiedene Telefonanbieter, also kann ich mir überlegen mit wem ich meinen Vertrag machen will. Aber ich kann trotzdem noch mit jedem anderen telefonieren, unabhängig davon, mit wem er seinen Vertrag hat. Soweit alles gut. Man stelle sich mal vor wie bescheuert es wäre, wenn man als O2 Kunde nicht mehr mit Telekomkunden telefonieren könnte. Aber Moment mal, genau diese Situation hat man ja bei Facebook und WhatsApp. Ich kann mir nicht überlegen, welches soziale Netz ich am coolsten finde, entweder benutze ich das, was all meine Freunde benutzen, oder ich bin ganz alleine in meinem sozialen Netz. Es ist albern zu behaupten, dass man eine Wahl hätte.
Gegenbeispiel EMail: Ein dezentrales System. Willst du mit deinen Daten bezahlen nimmst du halt Google, willst du das nicht nimmst du sowas wie Posteo.

Also: Es gibt faktisch Monopole, wenn vielleicht auch nicht nach der ganz ursprünglichen Definition, dann doch zumindest nach jeder sinnvollen Definition. Der normale Benutzer hat keine Wahl.


Was ich in Hinblick auf Regulierung jetzt meine ist ja gerade, dass sichergestellt wird, dass Nutzer weniger eingeschränkt werden. Es geht genau nicht darum, irgendjemanden vorzuschreiben, welche Software er zu benutzen hat, es geht darum, dass jeder wirklich eine reale Wahl hat, was er benutzen will. Ich will eine Datenkrake wie Google nicht verbieten (nagut, prinzipiell wäre ich auch nicht dagegen, aber egal^^), sondern sicherstellen, dass man sich auch dagegen entscheiden kann. Ich bin nicht gegen proprietäre Software, aber Schnittstellen müssen halt offen und für jeden Zugänglich sein. Und wenn dein Geschäftsmodell nicht funktioniert, ohne dass du Nutzer zu Sklaven hast, dann halte ich es für vollkommen gerechtfertigt, wenn du damit auch kein Geld verdienst.


Zum letzten Punkt, "lass das mal den Markt regeln". Ne, auch da kann ich so nicht zustimmen. Wir haben eben ein Monopol, der Markt wird da absolut gar nichts mehr Regeln, weil er eben kaputt ist. Man hat das doch in der Vergangenheit gesehen: Amazon hatte seinen App-Store, der eingestellt werden musste, als Facebook groß wurde gab es dutzende Konkurrenten (Kennt ihr noch "wer-kennt-wen" oder StudiVZ?), die alle kaputt gegangen sind, selbst Google konnte mit all seinem Geld sein Netzwerk nicht durchdrücken. Genauso gab es dutzende Messenger, die alle gescheitert sind und erst nach 3 dutzend Skandalen haben sich Menschen mal von WhatsApp hin zu Signal oder Telegram bewegt. Aber du kannst doch nicht von funktionierendem Wettbewerb reden wenn das Monopol überhaupt nur durch Jahrelange Rechtsverstöße einmal Kratzer bekommt.


Und zur DSGVO: Ich weiß, dass du sie hasst, aber ich sehe das ehrlich gesagt als positiv-Beispiel. Klar nerven Cookie-Banner massiv, aber Fakt ist einfach, dass du jahrelang verarscht wurdest, weil im Hintergrund alles abgeschnorchelt wurde, ohne dass du irgendetwas davon mitbekommen hast. Alles was sich seit der DSGVO geändert hat ist, dass man jetzt sieht, wie scheiße die ganzen Webseiten von Anfang an waren. Natürlich bin ich gegen Cookie-Banner, aber halt dadurch, dass Webseiten endlich aufhören, jeden Scheiß über mich zu speichern.
Klar gibt es bei der Umstellung Reibung und Rechtsunsicherheit. Aber wenn man etwas verbessern will, bleibt das halt nicht aus. Mülltrennung und Recycling ist am Anfang auch eine Umgewöhnung, aber absolut kein Problem mehr, wenn der Prozess einmal abgeschlossen ist und so so sinnvoll. Insofern ist die DSGVO für mich ein Musterbeispiel der Regulierung und ich will mehr davon sehen. (Ich sage nicht das jedes Detail an ihr gut ist, mit SIcherheit nicht. Aber die Idee ist verdammt gut und die Details kann man ausbügeln. Nicht über Nacht, natürlich, das darf man nicht erwarten.).
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Die haben mit der DSGVO das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und das Internet quasi unbenutzbar gemacht. Da hätte es handwerklich viel viel VIEL bessere Möglichkeiten gegeben. Das ist für mich ein Musterbeispiel wie es nie hätte passieren dürfen. Und auch das Leistungsschutzrecht ist so ein Husarenstück das aus zwei schlechten Möglichkeiten eine noch viel miesere dritte Möglichkeit geboren und dann auch verwendet hat. Und so ist das immer wenn irgend jemand meint bei sowas nach Gutsherrenart regulieren zu müssen.
Der normale Benutzer hat keine Wahl.
Doch hast du. Aber eine beschissene halt :)

Aber genau den Teil kannst du doch den Leuten die es besser machen nicht zum Vorwurf machen und nach Regelung schreien. Der Teil gehört einfach auch zum Wettbewerb dazu. Dir passt der Windows Store nicht? Dann entwickle deinen eigenen Store. Du bist doch Entwickler.
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Jonathan hat geschrieben: 01.07.2021, 18:50Und zur DSGVO: Ich weiß, dass du sie hasst, aber ich sehe das ehrlich gesagt als positiv-Beispiel.
Ich auch.
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Jonathan
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Ich stell einfach mal eine weitere tolle Forderung auf, auch wenn ich selbst keine Ahnung habe, wie man sie irgendwie sinnvoll umsetzen könnte.

Wenn ich sage, dass der Markt kaputt ist, meine ich damit, dass es für Konkurrenten unfassbar schwer ist, sich zu etablieren. Ein Problem ist die Größe von Unternehmen, du bist entweder ein Big-Player oder gar kein Player. Ohne mehrere Millionen an Kapital ist es schwer die ersten Jahre in denen man noch kein Gewinn macht zu überstehen, ohne gleich wieder zu verschwinden. Aber das ist nicht prinzipiell unlösbar.
Was aber neu ist, sind Datenmonopole. Daten als "wichtigster Rohstoff des 21. Jahrhunderst" sind extrem unfair verteilt. In Zeiten, in denen jedes kleinste Detail durch riesige Datenmengen optimiert wird ist es selbst mit beliebig viel Geld unmöglich ein Produkt von gleicher Qualität anzubieten. Und ohne entsprechende Nutzerzahlen ist es auch sehr schwer, irgendwie an die nötigen Daten ran zu kommen. Und das ist ein ganz realer Nachteil für den Verbraucher. Stellt euch einmal vor, es gäbe genau eine große Firma, die Roboter in ihrer Produktion einsetzt, alle anderen müssen von Hand fertigen. Diese Firma hätte enorme Vorteile, müsste davon aber nur einen Bruchteil an ihre Kunden weitergeben, weil sie einfach komplett konkurrenzlos sind.

Es sollte also in der Diskussion nicht nur darum gehen, ob man Daten schützen oder verwerten will, sondern auch wer diese verwerten darf. Datenkommunissmuss sozusagen. Ich bin zwar auch immer für Datenschutz, aber auf der anderen Seite könnte man z.B. durch Bewegungsprofile den öffentlichen Nahverkehr effizienter machen (und hätte damit weniger Autos in den Städten und mehr Umweltschutz) oder in der Medizin (die massiv von empirischen Studien abhängig ist) große Fortschritte erzielen. Wenn es darum geht, einem Kunden der es sich eh schon nicht leisten kann noch das 5te unnütze Produkt schmackhaft zu machen, halte ich Big-Data für sehr unmoralisch, aber es gibt eben auch viele Einsatzmöglichkeiten von denen einfach jeder profitiert. Ich will also von ersteren weniger und von letzteren mehr sehen. Es müsste halt nur garantiert sein, dass z.B. meine medizinischen Daten wirklich nur für die Forschung verwendet werden (da würde ich wirklich gerne aushelfen), aber keinesfalls von Versicherungskonzernen zur Anpassung meines Tarifs.

Wie so eine kommunistische Datennutzung aussehen soll, die nicht den Datenschutz komplett aufgibt weiß ich nicht, aber wir sollten darüber reden und Lösungen finden.
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Wenn ich sage, dass der Markt kaputt ist, meine ich damit, dass es für Konkurrenten unfassbar schwer ist, sich zu etablieren.
Der Markt ist nicht kaputt. Das nennt sich Marktwirtschaft. Erst mal muss doch das Produkt beweisen dass es was taugt. Und es muss die User überzeugen. Überzeugt das Produkt ist es gleichzeitig auch unfassbar leicht sich zu etablieren. Natürlich spielen da auch andere Faktoren rein wie das Marketing. Aber auch das gehört eben zum Produkt dazu.

Was du da vorschlägst wäre ein kommunistisches Marktmodell. Und das hat die Geschichte inzwischen ad Acta gelegt. Weil es nicht funktioniert. Nicht funktionieren kann. Weil die Menschen Egoisten sind, und keine Alturisten wie es für einen funktionierenden Kommunismus nötig wäre. Also brauchst du ein System das mit dem Egoismus der Menschen arbeitet. Und das ist eben die kapitalistische Marktwirtschaft. Und weil Raubtierkapitalismus auf Dauer genauso wenig funktioniert wie Kommunismus, weil dann der Egoismus überbordet und für ein übles Ungleichgewicht sorgt, haben wir hier in Deutschland die soziale Marktwirtschaft. Mit festen Grenzen wie diese Marktwirtschaft funktioniert. Für mich ist das die beste Lösung.

Die DSGVO ist so eine Grenze. Und ich bin ganz sicher nicht gegen Datenschutz, ganz im Gegenteil. Für mich sind solche Grenzen auch unglaublich wichtig. Ich bin gegen die DSGVO in ihrer jetzigen Form weil sie im Moment dafür sorgt dass sich die Grossen ins Fäustchen lachen, und die Kleinen die Waffen strecken. Das ist genau das was du eigentlich beklagst. Und das ist der Grund wieso ich die DSGVO nicht mag. Sie konterkariert das was sie eigentlich bezwecken wollte. Die ganzen Blogger sind inzwischen nach Facebook abgewandert weil sich niemand mehr den Aufwand antun will. Viele Vereine haben dicht gemacht. Und so weiter. Jeder Beruf der mit Userdaten zu tun hat ist nun noch bürokratischer. Ärzte sind inzwischen Vollzeit Bürokraten die nebenher noch Patienten behandeln. Und wer zahlt die Zeche dafür? Dreimal darfst du raten.

Die DSGVO ist handwerklich einfach mies gemacht. Und weil das ein EU Gesetz ist wird eher die Hölle zufrieren als dass sich da noch was ändert.

Ich gerate jedesmal ins ranten wenn ich über die DSGVO nachdenke, sorry ^^
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Tiles hat geschrieben: 03.07.2021, 08:37 Was du da vorschlägst wäre ein kommunistisches Marktmodell. Und das hat die Geschichte inzwischen ad Acta gelegt. Weil es nicht funktioniert. Nicht funktionieren kann. Weil die Menschen Egoisten sind, [...]
Und was ist mit China? 🤔
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Da zeigt sich erst so richtig deutlich wohin der menschliche Egoismus einiger weniger führen kann ;)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Ich weiß nicht so recht was du damit meinst... meinst Du zB. Menschenrechtsverletzungen?

Es ist ja eigentlich kein Egoismus...würde ich sagen.
Es wird halt alles zentral reglementiert im Sinne bestimmter Ziele
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Es ist meiner Meinung nach der Egoismus einiger weniger Machthaber die unbedingt an der Macht bleiben wollen. Das hat mit Kommunismus nicht viel zu tun. Sondern das ist einfach Diktatur. Ich bestimme wo es hingeht, ihr marschiert.

Dass dieses System nicht wirklich gut funktioniert merkst du daran dass sie immer wieder das Militär aufmarschieren lassen müssen. Dass Leute im Knast landen dafür dass sie nur was anderes denken. Dass Leute dafür sterben. Dass es massive Repressalien braucht um die Kiste am Laufen zu halten. Dass sie ganze Volksgruppen in Umerziehungslager stecken. Dass alles und jeder überwacht wird, und nur erlaubt ist zu denken was die Partei vorgibt.

Und vor allem merkst du es daran dass sie die private Marktwirtschaft wieder zugelassen haben. Auch sozialistische Marktwirtschaft genannt. Weil sonst das ganze System zusammenbrechen würde. Wie seinerzeit im ganzen Ostblock. Das ist eigentlich gar nicht so weit weg von der sozialen Marktwirtschaft die wir hier haben. Kapitalismus halt. Aber halt unter einem diktatorischen System. Und dem Deckmäntelchen des Kommunismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialist ... wirtschaft
Der größte Teil des Wirtschaftswachstums in China wird dem privaten Sektor zugeschrieben,[2] der zweimal so schnell wächst wie die offiziellen Wachstumszahlen insgesamt und der kontinuierlich größer wird.
Da siehst du im direkten Vergleich welches System sich wirklich durchsetzt. Und in Nordkorea siehst du das Ergebnis des Steinzeitkommunismus.

EDIT, das Kernproblem im Kommunismus ist imho dass es nur einen einzelnen Egoisten braucht um das ganze System umzuschmeissen. Und wie gesagt, Menschen sind einfach Egoisten und Opportunisten, das ist unsere Natur, so überleben wir seit Millionen (Homo Sapiens Sapiens natürlich erst seit knapp 200.000) Jahren. Und wenn ein System zum persönlichen Vorteil ausgenutzt werden kann wird es auch ausgenutzt.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Da siehst du im direkten Vergleich welches System sich wirklich durchsetzt ...
Die Quelle sagt eben nur, dass der private Sektor am meisten wächst, aber eben nicht ob er auch reglementiert wird; und darum ging es ja in dem Post von Jonathan.

Und das hier könnte schon stimmen:
EDIT, das Kernproblem im Kommunismus ist imho dass es nur einen einzelnen Egoisten braucht um das ganze System umzuschmeissen.
Naaaja: man könnte da vlt Vorkehrungen treffen oder so, dass es eben nicht nur an einer *einzigen* Person hängt.

Edit:
Ich wollte eigentlich eher mit
Und was ist mit China? 🤔
sagen, dass Kommunismus u.U. auch funktionieren könnte. Aber das es hoffentlich bei uns niemals dazu kommen wird^^
Oder Sozialismus??
Ich kenne mich leider zu wenig damit aus :-/
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Also ich lese da was anders. Die Quelle sagt dass das angeblich kommunistische China auf kapitalistischer Marktwirtschaft basiert und nur damit funktioniert :)

Reglementiert wird auch unsere Marktwirtschaft hier. Aber eben nicht nach kommunistischen Regeln ala wir bestimmen jetzt dass XY den Usern zu gefallen hat und subventionieren das Produkt egal wie schlecht das wirklich ist *Lipsi tanz*. Hier muss sich ein Produkt erst mal auf dem Markt beweisen. In Konkurenz zu anderen Produkten.

Das mit den Vorkehrungen hat ja bisher leider nicht geklappt. So ziemlich alle angeblich kommunistischen Länder sind in Wahrheit Diktaturen wo einige wenige Machthaber das Sagen haben. Die dann natürlich dafür sorgen dass sie da auch bleiben. Siehe Putin. Siehe Nordkorea. Ich bin da also alles andere als optimistisch dass das in Zukunft irgendwie gelingen wird. Es widerspricht einfach dem menschlichen Naturell.

Das Ganze ist jedenfalls eine spannende Diskussion. Wie man die Welt gestalten könnte damit alle den maximalen Nutzen daraus ziehen können treibt die Menschheit ja quasi jeden Tag um. Darum rotiert Politik und Philosophie seit vielen hundert Jahren. Und auch mir fehlen da viel zu viele Fäden um wirklich sinnvoll mitdisuktieren zu können. Das Thema ist zwar vielfach einfach, zugleich aber auch hochkomplex. 8 Milliarden Menschen, und jeder hat eine etwas andere Ansicht ...
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Vereine und Genossenschaften für Unternehmen (bspw. DATEV oder Creditreform) sind ja jetzt nichts von dem man noch nicht gehört hätte. Ich habe auch schon viel über Plattformkapitalismus nachgedacht und denke da ähnlich wie Jonathan. Ich denke man könnte das vielleicht wie einen Verein bzw. eine Genossenschaft für Online-Händler usw. organisieren. Man zahlt einen kleinen Beitrag zur Plattform und steuert Verkaufsdaten bei. So könnten auch kleine Unternehmen Zugriff zu einem großen Datenpool erlangen. Wie man das genau ausgestaltet, ist natürlich nicht so einfach.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Tiles hat geschrieben: 03.07.2021, 09:59 Also ich lese da was anders. Die Quelle sagt dass das angeblich kommunistische China auf kapitalistischer Marktwirtschaft basiert und nur damit funktioniert :)
Wo in diesem Wikipediaartikel steht das?

Aber ja:
Das Ganze ist jedenfalls eine spannende Diskussion. Wie man die Welt gestalten könnte damit alle den maximalen Nutzen daraus ziehen können treibt die Menschheit ja quasi jeden Tag um. Darum rotiert Politik und Philosophie seit vielen hundert Jahren. Und auch mir fehlen da viel zu viele Fäden um wirklich sinnvoll mitdisuktieren zu können. Das Thema ist zwar vielfach einfach, zugleich aber auch hochkomplex.
Bei mir auch. Habe da zu wenig Hintergrundwissen :-/

btw:
Dieser Lipsi-Tanz gefällt mir sehr gut <3
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Das steht zwischen den Zeilen. Man muss es nur lesen ;)

Auch Genossenschaften funktionieren im Grunde nach dem Egoismusprinzip. So eine Genossenschaft bietet ja einen Mehrwert für die Mitglieder :)
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joggel

Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Achso... "zwischen den Zeilen". Ja, muss ich überlesen haben xD
Ich habe da nur etwas von privaten Unternehmen gelesen; aber eben nicht zwischen den Zeilen :-(
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Na dann frag dich doch wie ein angeblich gut funktionierendes kommunistisches System noch sowas wie eine Marktwirtschaft braucht. Die haben das damals wieder eingeführt weil China auch kurz vor dem Zusammenbrechen war.

In der philosophischen Debatte steht zwar was dass sie das wohl 2049 wieder abschaffen wollen, dass das alles Teil des Plans hin zum Sieg des Kommunismus ist. Ich bin da aber nicht ganz so optimistisch ^^
... Erst 2049, also genau 100 Jahre nach Ausrufung der Volksrepublik, sei das Land wirtschaftlich und gesellschaftlich reif genug, um ins vollsozialistische Stadium übertreten zu können. ...
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Chromanoid
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Tiles hat geschrieben: 03.07.2021, 10:11 Auch Genossenschaften funktionieren im Grunde nach dem Egoismusprinzip. So eine Genossenschaft bietet ja einen Mehrwert für die Mitglieder :)
Ja, so ist das beim Kommunismus aber auch gedacht... Zumindest kann mir keiner erzählen, dass da nur auf Altruismus gesetzt wird...
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ge·nos·sen·schaft

Vereinigung, Zusammenschluss mehrerer Personen mit dem Ziel, durch gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb den Einzelnen wirtschaftlich zu fördern
Kom·mu·nis·mus

nach Karl Marx die auf den Sozialismus folgende Entwicklungsstufe, in der alle Produktionsmittel und Erzeugnisse in das gemeinsame Eigentum der Staatsbürger übergehen und alle Klassengegensätze überwunden sind
Hmmmm. Ich sehe da eine gewisse Diskrepanz ^^
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