AppStore-Regeln und Staats- und Wirtschaftssysteme

[joggel]

"Alle Klassengegensätze überwunden"

Was ich mich gerade frage:
Sind Klassen das gleiche wie (soziale) Millieus?
Heißt das, dass es im Kommunismus auch keine unterschiedlichen Millieus geben würde oder sollte? 🤔

[Krishty]

Was du da vorschlägst wäre ein kommunistisches Marktmodell. Und das hat die Geschichte inzwischen ad Acta gelegt. Weil es nicht funktioniert. Nicht funktionieren kann. Weil die Menschen Egoisten sind, und keine Alturisten wie es für einen funktionierenden Kommunismus nötig wäre. Also brauchst du ein System das mit dem Egoismus der Menschen arbeitet. Und das ist eben die kapitalistische Marktwirtschaft

Fun fact: Es gibt recht überzeugende Gegenthesen, dass 100.000 Jahre Egoismus die Menschheit nur in ein lokales Optimum geführt haben (Feudalherrschaft und Vetternwirtschaft, die bis vor 100 Jahren weltweit erfolgreicher waren als Kommunismus und Kapitalismus zusammen!), und dass Dinge wie die Französische Revolution / Maos großer Sprung nötig waren, um das nächsthöhere Optimum zu erreichen.

Z. B. anhand eines Vergleichs ostasiatischer Länder: https://astralcodexten.substack.com/p/b ... asia-works
Lustigerweise gibt es da Länder, die das durch Kommunismus erreicht haben (China – die Elite wurde hingerichtet), durch Diktatur (Südkorea – die Elite bekam ihre Wirtschaft vom Diktator vorgeschrieben), oder schlicht durch horrende Geldgeschenke der Amerikaner (Japan – der Elite wurde ihre Macht abgekauft).

Egoismus allein konnte nichts bewegen, als die Macht einmal bei der Elite zementiert war. Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das heute wieder so ist und dass wir das lokale Optimum, das Kapitalismus und Freihandel bringen, langsam hinter uns lassen sollten.

Nachtrag: Vielleicht nochmal deutlicher: Ich sehe da kein Problem von Kommunismus vs. Kapitalismus o. ä., sondern wir leben halt aktuell in einem stabilen System (wir hatten seit geraumer Zeit keinen Putsch mehr). Ein stabiles System führt zwangsläufig zu Monopolen, weil die Stabilisierung irgendeinem selbstverstärkenden Mechanismus entspringt (*hust* Zins *hust*). Sobald sich Monopole entwickelt haben, und Macht/Geld konzentriert sind, laufen Kapitalismus/Kommunismus/Apfelsinenmus gleich schlecht. Da muss man alles abreißen, neu verteilen, und die Gesellschaft mit höherem Technologielevel neu starten. Weil einem der Store nicht passt.

[Tiles]

Also ich würde ja nicht gleich alles einreissen. Aber wenn man nicht hin und wieder nachreguliert hat tatsächlich jede Kultur die Tendenz in Dekadenz und Umsturz zu enden. Wäre sicher interessant zu sehen was danach kommt. Aber wie sagt schon ein chinesischer Fluch: mögest du in interessanten Zeiten leben. Und auf den Teil kann ich gern verzichten. Und ich bezweifle dass danach irgend etwas besseres bei den Versuchen rauskommt. Eher sowas wie der Rückfall in die Kleinstaaterei. Den wir ja zur Zeit hier und da auch schon beobachten.

Ich für meinen Teil mag es so wie es gerade ist. Eher unspannend und uninteressant, aber immerhin funktionierend. Kein Krieg seit vielen Jahren, und relativer Wohlstand für (die) Alle(rmeisten). Hier muss man zumindest nicht hungern wie in Nordkorea, was mir flüstert dass unser System hier dem nordkoreanischen System zumindest in einer Sache ein wenig überlegen zu sein scheint.

[DerAlbi]

Ich für meinen Teil mag es so wie es gerade ist. Eher unspannend und uninteressant, aber immerhin funktionierend.

Das finde ich eine extrem interessante Zusammenfassung.
Hier ein paar Sachen, die du vllt so nicht wahrnimmst:

1) Inflation. Unser Finanzsystem ist vollkommen kaputt. Es ist darauf ausgelegt Gewinne zu privatisieren und Verluste auf die Gesellschaft umzulegen. Zinsen sind ein fundamental nicht-funktionstüchtiges Prinzip, weil die steile exponentielle Phase niemals funktioniert. Nur der Anfang macht Spaß.
Ja, dein Essenseinkauf wird gerade nur 2..4% teuer im Jahr aber Häuse und das, worin Wohlstand gemessen wird, legt grade easy 15-20% im Jahr zu.
Die Reichen bleiben Reich, die armen werden ärmer. Vorallem weil die Inflationskompensation am Wocheneinkauf gemessen wird. Nicht am Lebensziel des Hauskaufs.

2) Apropos Hauskauf: Miete ist auch in einem exponentielem System gefangen. Die 2-jährliche Anpassung des Mietspiegels an die Durchschnittsmiete ist komplett lächerlich, weil jeder so anpasst, dass der Durchschnitt steigt. Mit anderen Worten: gerade junge Leute wird es gerade unmöglich gemacht sich Immobilien zu kaufen. Die müssen Mieten. Mieten kostet so viel, dass es nahezu unmöglich ist jemals eine Immobilie finanzieren zu können.
Kurzum: die armen, die sich nichts leisten können, pumpen das Geld nach oben, wo es sich sammelt.

3) Wir haben in Deutschland einen öffentlich rechtlichen Rundfunk der im internationalen Vergleich frustrierend regierungsunkritisch ist. Zahlt man den Beitragsservice nicht, hat man schlimmere persönliche Konsequenzen als manch Verbrechner zu befürchten. Auch hier müssen die Armen prozentual von ihrem Einkommen monatlich mehr abdrücken als die Reichen. Fair, oder? Muss ja auch, weil wer entscheidet, wie hoch der Beitrag ist? Die, die eh reich sind.

4) Unsere Demokratie ist ein scheiß System. Mal ehrlich: Es ist komplett naiv zu denken, dass nur die Guten und Schlauen an die Macht kommen. Leute die sich in einer Gruppe gleichgestellter Durchsetzen sind charakterlich unweigerlich so, dass die genau wissen wie man manipuliert, auf anderen herumtritt und zum eigenen Vorteil arbeitet. Im Prinzip ist es ein Filter der Unmenschlichkeit. Dadurch etabliert sich eine Elite die komplett losgelöst vom Volk regiert - basierend auf Wahlversprechen die 2 Wochen nach der Wahl irrelevant werden. Und eine direktere Demokratie wird auch nie kommen. Macht und Korruption - das bestimmt das System. Oder sozialverträglichere Worte sind wohl Lobbyismus und Medienkontrolle.

5) Wir sind gerade in einer Episode, wo eine einzelne Person durch Alltagsgegenstände so viel Macht hat, es hundert anderen den Spaß am Leben zu nehmen. Das geht los bei sinnlos lauten Motorrädern, die vorm Fenster langfahren (scheint sozial komplett ok zu sein, obwohl extrem viele drunter leiden und es ein komplett vermeidbarer Lärm ist) und hört bei Handy-Kiddies auf, die mit plärrenden Lautsprechern durch die Straßen rennen oder am Urlaubsstrand sitzen und jedem in der Umgebung ihre Musik aufdrängen. Und alles muss man hinnehmen - aufgrund irgendeiner Idee, dass man individuelle Freiheiten mehr zählen als individuelles Leid, was dadurch entsteht. Wir entfernen uns von Rücksicht und nähern uns einer ungesunden Toleranz.

Man könnte ewig so weiter schreiben, aber... joar. Wozu. Die Tatsache, dass für dich das System funktioniert ist eine Sache der Perspektive bei der du wohl einfach Glück hast. Vielleicht du hast geerbt oder wirst erben, bist 40+ oder hast komplett damit abgeschlossen nach mehr zu streben oder du hast unglaubliches Glück im Leben gehabt - auf jeden Fall: Gratulation :-)

Ich sehe nicht, wie das hier langfristig nicht im Krieg endet. Die Schere zwischen Arm und Reich ist viel zu weit offen und das System ist so gemacht, dass es nur schlimmer wird. Und es sind auch nur Leute an der Macht, die es genau so haben wollen, wie es ist.

[Alexander Kornrumpf]

1) Inflation. Unser Finanzsystem ist vollkommen kaputt. Es ist darauf ausgelegt Gewinne zu privatisieren und Verluste auf die Gesellschaft umzulegen. Zinsen sind ein fundamental nicht-funktionstüchtiges Prinzip, weil die steile exponentielle Phase niemals funktioniert. Nur der Anfang macht Spaß.
Ja, dein Essenseinkauf wird gerade nur 2..4% teuer im Jahr aber Häuse und das, worin Wohlstand gemessen wird, legt grade easy 15-20% im Jahr zu.
Die Reichen bleiben Reich, die armen werden ärmer. Vorallem weil die Inflationskompensation am Wocheneinkauf gemessen wird. Nicht am Lebensziel des Hauskaufs.

Das scheint mir eine sehr gewagte Deutung. Dass sich bis in die späten 70er praktisch "jeder" ein Eigenheim leisten konnte, könnte auch daran liegen, dass diese Generation die Schulden ganz entspannt weginflationiert hat. Wenn du in den Miesen bist ist Inflation etwas gutes. Das 2% Ziel der EZB dient eigentlich eher der Wohlstandssicherung der Generation die eh schon ausgesorgt hat.

Die explodierenden Preise für Wohnraum führe ich eher darauf zurück dass die Leute in eine Handvoll große Städte ziehen. Und natürlich dass die Berliner nach der Wende gewohnt waren zu Preisen zu wohnen, die im Westen damals schon utopisch gewesen wären und jetzt jammern, weil die zwangsläufige Angleichung kommt.

[Krishty]

1) …

Nicht zu vergessen Covid – da wurde deutlich gezeigt, was der Staat für Bürger/Kleinunternehmer tut und für Großunternehmen.

• Kleinunternehmen dürfen als Reaktion auf das Verkacken der Seuchenkontrolle erstmal ein Jahr ihre Läden dicht machen. Kompensation ist da, reicht aber meist nicht einmal für laufende Kosten.
• Bürger dürfen alle ausgefallenen Staatsleistungen (Kindergarten, Schule) zusätzlich zum Job selber übernehmen und müssen sich um Schutzmaßnahmen selber kümmern. Die steuerliche Kompensation ist lächerlich, zumal sie bei Angestellten erst zwei Jahre später kommt.
• Unternehmen müssen … Desinfektionsspender aufstellen und Selbsttests anbieten. Ein Jahr(!) nach Seuchenausbruch müssen sie auch für sechs Monate einen schwammig formulierten Home-Office-Paragraphen umsetzen. Wow.

Die explodierenden Preise für Wohnraum führe ich eher darauf zurück dass die Leute in eine Handvoll große Städte ziehen.

Bin d’accord, schaue aber mit besorgtem Blick in die USA. Dort ist die ganze Wirtschaft darauf ausgelegt, Leute nichts mehr besitzen sondern nur noch mieten zu lassen, weil man dann mehr Geld aus ihnen rausquetscht. Die meisten Amerikaner unter 40 besitzen keine Wohnung, kein Auto, keine Software – bezahlen aber trotzdem dafür. (Wie im Kommunismus!) Ich habe durchaus Angst, dass das in zehn Jahren auch hier so ist.

[Tiles]

4) Unsere Demokratie ist ein scheiß System.

Woran machst du das fest? Dass dir keine gebratenen Tauben ins Maul fliegen? Unsere Demokratie auf die du grade so schimpfst ist zwar weit weg von der Utopie des idealen Systems. Es ist aber eins der besten Systeme das zumindest ich persönlich kenne. Dieses System schafft es 80 Millionen Bürger unter einen Hut zu bringen und ermöglicht ihnen ein Leben in relativem Wohlstand und Freiheit zu leben. Und das nachdem wir wirklich eine Zeit der Scheissysteme hinter uns gelassen haben! Aber so schnell ist Geschichte vergessen.

Das ist das System dass deinen Eltern ermöglicht hat dich grosszuziehen, das dir ermöglicht ein Auto zu haben, Arbeit, ein Dach überm Kopf. Essen und Trinken! Freies Denken und Handeln. Freiheit der Sprache. Freizügigkeit. Gleichberechtigung in vielen Bereichen. Und so weiter. Bevor du also hier schimpfst wie ein Rohrspatz solltest du dir imho erst mal klar machen wo du hier stehst und was für ein verdammtes Glück du hast. Und dich erst mal ein wenig in der Welt umsehen und ein wenig recherchieren und verstehen über was du hier gerade schimpfst. Du hättest auch als Nordkoreaner geboren worden sein. Da gibts dann Eselkarren zur Fortbewegung, und einen Abakus statt PC. Aber du musst gar nicht so weit fahren. In Ungarn und Polen haben sie inzwischen die Pressefreiheit de Facto abgeschafft. Das kommt dabei raus wenn Leute nach Veränderung schreien weil das bisherige System ja angeblich so scheisse ist. Dann fällt man auf die Rattenfänger mit ihren angeblich einfachen Lösungen rein ...

Wenn du was verändern willst solltest du aufhören zu schimpfen und es anpacken. Unser politisches System erlaubt uns nämlich auch aktiv zu werden und für deine Ziele einzutreten. Sowohl politisch als auch wirtschaftlich. Dich kotzt die Wohnungsknappheit und die hohen Mietpreise an? Dann mach was dagegen. Zieh um. Niemand zwingt dich die hohen Mieten zu zahlen. Oder bau ein Haus. Da kannst du ja dann die Mieten verlangen die du für richtig hälst. Oder geh in die Politik und beschliesse Gesetze. Und es zwingt dich auch niemand einen Niedriglohnjob zu machen. Bilde dich weiter, steig auf, geh da hin wo viel Geld fliesst um viel Geld zu verdienen. Wie sagt man so schön, wer anfängt zu Arbeiten hört auf Geld zu verdienen.

Es sind nicht "die da oben". Das bist immer nur du selber. Du bist für dein Leben verantwortlich. Du bist dafür verantwortlich das Beste für dich persönlich herauszuholen. Du hast zumindest in unserem System alle Freiheiten. Aber diese Freiheit bringt eben auch Verpflichtungen mit sich. Zum Beispiel Eigenverantwortung.

Wir haben hier gottseidank ein demokratisches System das uns verflucht viel ermöglicht. Aber das ist kein Selbstläufer. Wie gesagt es sind nicht "Die". Es sind wir! Wir müssen dafür sorgen dass unser System eins der Besten bleibt. Und wenn die Rattenfänger von extrem Rechts und Links aus ihren Gräben steigen sind wir in der Verantwortung.

Demokratie und Wohlstand ist kein Selbstläufer. Das muss immer wieder aufs Neue verteidigt werden. Es braucht ständige Veränderung um sich an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Aber bitte mit demkoratischen Mitteln, nicht mit dem Mittel des Krieges. Und schon gar nicht an den radikalen Rändern entlang. Da findest du nur Tod und Verderben. Und Krieg. Für die Zwecke einiger weniger.

[joggel]

@Tiles

Also so wie Du das hier alles darstellst, sehe ich das nicht. Nicht alles.

DerAlbi sagt, dass immer weniger Menschen sich ein Haus/Eigenheim leisten können - Du sagst: "Wenn dir die Mieten zu hoch sind, kauf ein Haus" :D
Klingt alles so nach "Wer sich kein Brot kaufen kann, der kaufe doch Kuchen."
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- Wo haben die Polen die Pressefreiheit abgeschafft?
(Oder meinst du das LGBQT-Thema?)

- "Bilde dich fort und gehe dort hin wo das Geld fließt"
Als ob das alles soooo einfach wäre. Ich glaube da spielen noch weitere Faktoren mit rein...

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Aber in dem Punkt, dass wir in einem vergleichsweise sehr hohen Wohlstand leben, gebe ich dir recht...sehe ich auch so.

[Lord Delvin]

Die explodierenden Preise für Wohnraum führe ich eher darauf zurück dass die Leute in eine Handvoll große Städte ziehen.

Bin d’accord, schaue aber mit besorgtem Blick in die USA. Dort ist die ganze Wirtschaft darauf ausgelegt, Leute nichts mehr besitzen sondern nur noch mieten zu lassen, weil man dann mehr Geld aus ihnen rausquetscht. Die meisten Amerikaner unter 40 besitzen keine Wohnung, kein Auto, keine Software – bezahlen aber trotzdem dafür. (Wie im Kommunismus!) Ich habe durchaus Angst, dass das in zehn Jahren auch hier so ist.

Neben unsinnigen Bauvorschriften ist das vor allem die irsinnige Idee vieler Leute, dass ÖPNV und Fahrrad Mobilitätskonzepte sein könnten und diesleben Leute aber nicht bereit sind, in den Hochhaussiedlungen zu leben, die man dann bräuchte, weil ebendiese sog. Mobilitätskonzepte einfach erfordern, dass man auf sehr wenig Fläche eigentlich alles, was man je braucht, unterbringt.
Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer. Und Wohnraum ist ein Vermögenswert. Alle denken immer, reich sind die anderen, aber das trifft einen doch schnell selbst. Mal versucht auf dem derzeitigen Markt was zu kaufen statt zumieten? Erzähl mir mal, dass du da als Vermieter tolle Renditen erzielst.
Was uns tatsächlich zum Ausgangspunkt zurückbringt: Wenn die Renditen so niedrig sind, dann lohnt es sich einfach nicht, auf die Eigentümerseite zu wechseln. Das Argument mit dem Geld rausquetschen ist dann allerdings ebenfalls falsch, weil der ROI deine Lebenserwartung übersteigt. (alle möglichen Einzelfälle mal ausgenommen)
Sehr gefährlich ist tatsächlich, ein Haus zu bewohnen, für das man voll haftet und das der Bank gehört. Mit einem Auto würde ich das erst recht nicht machen. Nicht zuletzt weil Autos nicht teuer sind. (zumindest Kleinwagen+Benzin)

zu Kommunismus/Sozialismus: Das ist wie KI, aber mehr Öl will ich hier nicht ins Feuer gießen :)

[Tiles]

Von einfach hat niemand geredet. Zu leben ist tatsächlich eins der schwersten. Und natürlich spielt da noch sehr viel mehr rein. Ich rede von möglich. Und davon nicht immer alles aufs System zu schieben wenn in Wahrheit die Menschen das Problem sind ;)

Bezüglich Pressefreiheit: https://www.heise.de/hintergrund/Missin ... 27729.html

[joggel]

Bezüglich Pressefreiheit: https://www.heise.de/hintergrund/Missin ... 27729.html

Danke für den Link. Hab ihn mir mal durchgelesen.

Ich will keine Partei ergreifen; aber ich versuche mal parallelen zur deutschen ÖR-Medienlandschaft zu ziehen und wo ich ein Problem meine zu erkennen:
Die meisten Journalisten haben eine ähnliche soziokulturelle Prägung (ähnlich gleiches soziales Milieu. Ja, den Ausdruck habe ich kürzlich gelernt und erklärt mMn viele gesellschaftliche Konflikte :-D ).
Diese Journalisten haben auch eine ähnliche Weltanschauung und Wertesystem, etc.
Hier mal ein Artikel aus der Welt
(Ach Mist! Artikel ist hinter einer Paywall :-( )

Das Problem ist mMn, dass diese Gestalter der Medienlandschaft die Gesellschaft in ihrem Durchschnitt eben nicht ausreichend repräsentiert.
Ich glaube, dass ist auch ein Grund, warum viele Menschen sich von den öffentlich-rechtlichen Medien distanzieren.

Vlt, und ich mutmaße jetzt eben nur, ist der Sachverhalt in Ungarn od Slowakei (Osteuropa?) ähnlich.
Vlt sind Osteuropäer eher konservativ eingestellt, und verhelfen solchen Menschen wie Urban und Co zur Macht, die natürlich ablehnend gegenüber progressiven Weltanschauungen (Milieus) stehen.... I don't know.

Letzten Endes finde ich diese Entwicklung aber auch besorgniserregend...

Wie gesagt: Ich beziehe keine Stellung und versuche nur eine Erklärung zu finden^^

[DerAlbi]

Woran machst du das fest? Dass dir keine gebratenen Tauben ins Maul fliegen?

Exakt daran, wie ich es geschrieben habe. Das politische System ist ein Filter der Unmenschlichkeit - je soziopathischer man im Hintergrund handelt, desto erfolgreicher ist man.

Es ist aber eins der besten Systeme das zumindest ich persönlich kenne

Deine Kenntnisse sind aber kein Maß für Performance. Schau in die Schweiz mit ihren Bürgerentscheiden. Dort haben (manche) Regierungsentscheidungen ein demokratische Basis und benötigen eine Legitimierung durchs Volk. DAS ist Demokratie im Sinne von "das Volk regiert". Und auch in der Schweiz ist es viel zu wenig ausgeprägt.
In Deutschland kannst du 1x in 4 Jahren wählen, auf Basis von Versprechen die nicht Zwingend sind, danach hast du 4 Jahre einen Selbstläufer der nur durch die Medien kontrolliert wird. Medien die durch den Staat vom Volk zwangsfinanziert werden - soweit dass Leute deswegen im Gefängnis sitzen.

Das ist das System dass deinen Eltern ermöglicht hat dich grosszuziehen, das dir ermöglicht ein Auto zu haben, Arbeit, ein Dach überm Kopf. Essen und Trinken! Freies Denken und Handeln.

Groß werden alle Menschen überall auf der Welt. Ich bin nicht gewachsen weil es Deutschland gibt. Ein Auto hat man auch nicht aufgrund des Systems. In der Tat hat man eher kein Auto, wenn man nur vom Staat lebt. Das Dach überm Kopf hat auch nicht Deutschland geschaffen, sondern in meiner Kindheit von einem Vermieterbonzen angeboten, dann haben meine Eltern einen Großteil ihres Lebensgehalts dafür ausgegeben ein eigenes Haus zu bauen.. mein Vater hat sich nicht nur das Haus erarbeitet, sondern auch mehrere Herzprobleme nun - der Preis des Wohlstands. Danke ans System.
Freies Denken und Handeln? Ja absolut. Absolute Freiheit solange man das Denkt, was man denken soll und darf.
Wird in der Schule beigebracht wie man Steuererklärungen bekommt [Geld zurück von einem System was dir systematisch zu viel abbucht] - NEIN das sind Skills die braucht man nicht. Wird dir Börsen- und Kursanalyse beigebracht? NEIN, der Markt ist nur für bestimmte Personen profitabel. Wenn ein Kind das 2020 geboren wird sich 2035 kritisch fragt, warum es immer noch die deutsche WW2 Kriegschuld moralisch zu verantworten hat, wird es als Nazi hingestellt werden. Das System fängt schon ganz früh an festzulegen was man später kann, wie man später Denkt, welche Fähigkeiten der politischen Problemanalyse man später hat. Das schlimmste wäre, wenn die breite Masse kritisch denken könnte.
Das System ist so gemacht, dass man genau so denkt wie du. Ein tieferer Blick in die Details und die Fassade bröckelt. Außerdem kann man immer mit dem Finger auf Sachen/Orte zeigen wo es schlimmer ist - es besteht also kein Grund für Kritik und damit ist alles gut! Genau so gehts... Zur Dankbarkeit der Obrigkeit gegenüber ist man verpflichtet, sonst ist man ein schlechter Mensch...

Wenn du was verändern willst solltest du aufhören zu schimpfen und es anpacken. Unser politisches System erlaubt uns nämlich auch aktiv zu werden und für deine Ziele einzutreten.

Wie Artikel 13/17 (Uploadfilter) gezeigt hat. Die machen, was die wollen. Wenn das Volk aktiv ist und etwas will, wird das nur angenommen, was mit den Interessen der Elite noch vereinbar ist. Überlege mal wie viele Leute damals auf der Straße waren, die Nein gesagt haben und wie wenige CEOs oder Lobby-Vertreter Ja sagen mussten.
Beitragsservice ist noch so ein offensichtliches Thema der Korruption. Ändere das mal - wenigstens eine sozialgerechete Aufteilung des Beitrags könnte man versuchen zu erreichen - da sagt auch niemand Nein zur (offensichlichten) Idee, aber warum ist es dann nicht Realität? Ja, warum nur.

Es sind nicht "die da oben".

Wir haben ein Steuersystem was so komplex ist, dass es Steuerberater braucht. Wir haben Gesetzestexte, die so geschrieben sind, dass das normale Volk keine Chance auf volles Verständnis hat. (Vergleiche einfach mal einen deutschen Gesetzestext mit einem österreichischen). Wer kann von Gesetzen und Steuerregelungen profitieren? Die, die es sich leisten können das zu tun.
Schon alleine dadurch baut sich das System eine Elite auf, die fernab von der Realität des Volks handelt, weil es eine positive Feedbackschleife ist. Wenn du denkst, dass es keine einflussreiche Elite gibt..... hat das System Erfolg gehabt...

Dich kotzt die Wohnungsknappheit und die hohen Mietpreise an? Dann mach was dagegen. Zieh um. Niemand zwingt dich die hohen Mieten zu zahlen. Oder bau ein Haus.

Troll.

[Alexander Kornrumpf]

Neben unsinnigen Bauvorschriften ist das vor allem die irsinnige Idee vieler Leute, dass ÖPNV und Fahrrad Mobilitätskonzepte sein könnten und diesleben Leute aber nicht bereit sind, in den Hochhaussiedlungen zu leben, die man dann bräuchte, weil ebendiese sog. Mobilitätskonzepte einfach erfordern, dass man auf sehr wenig Fläche eigentlich alles, was man je braucht, unterbringt.

Ich bin vom Land in eine große Stadt gezogen und behaupte es gibt einfach zwei Equilibria. Das was du hier als "irrsinnig" beschreibst, funktioniert für uns in der Praxis; bei einem gemessen an dem was du wahrscheinlich mit "Hochhaus" meinst noch relativ moderaten Grad der Verdichtung. Hier ein Auto zu betreiben wäre umgekehrt genauso "irrsinnig".

Ich glaube auch nicht, dass es "dieselben" Leute sind, die hier inkonsistentes fordern. Ich denke es ist eher so dass die Leute die für sich das Modell "Verdichtung" fahren jetzt die Autos von außerhalb (also gerade die Autos _anderer Leute_) aus "ihren" Innenstädten raushaben wollen. Das an sich hätte schon genug Konfliktpotential, aber im Internet treffen sie dann auch noch auf die Leute vom Land, die theoretisch nichts mit der Sache zu tun hätten, aber es dann mit der Angst bekommen, man wolle ihnen ihr einziges Fortbewegungsmittel wegnehmen. Wie gesagt, ich kenne beide Seiten.

Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer.

Wer ist "keiner" in "keiner wahrhaben will"? Glaubst du nicht, dass die Betroffenen von "Verwahrentgelten" das sehr wohl auf dem Schirm haben? Falls du meinst, dass die breite Masse es nicht interessiert dann wohl doch wahrscheinlich deswegen weil die breite Masse die 50k€ ab denen z. B. die ING DiBa die Hand aufhält schlicht nicht zusammenbekommt.

[StephanT]

Ich muss sagen: eine sehr interessante Diskussion! Ich lese bei solchen Diskussionen immer gerne mit, um auch andere Perspektiven kennen zu lernen. Dabei fasziniert mich immer wieder, wie unterschiedlich die Sichtweisen und Erfahrungen sein können. Daher versuche ich jetzt hier auch mal meine eigenen Erfahrungen zu schildern, in der Hoffnung, dass dadurch meine Sichtweise verständlich wird.

Noch während meiner Abiturzeit habe ich mich mit einer kleinen Firma selbständig gemacht. Das war eine sehr interessant Erfahrung. Vor allem auch im Hinblick darauf, wie es in Deutschland von der Politik und der Wirtschaft kleinen Firmen absichtlich schwer/unmöglich gemacht wird mit Großen zu konkurrieren. Ich hatte dann die Wahl die Firma groß aufzuziehen oder doch noch zu studieren. Da ich eigentlich immer Naturwissenschaftler werden wollte habe ich mich für das Studium entschieden. Auch eine Erfahrung, die ich nicht missen wollte. Mein Ziel war Professor, ich wollte meine eigenen Ideen umsetzten aber auch die Lehre hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich habe mein Studium top abgeschlossen und danach sehr gut promoviert. Ein wichtiges Detail hier ist, dass ich als Westdeutscher an eine Ostdeutsche Uni gegangen bin. Das hat mir die Augen geöffnet für die unterschiedliche Situation in Ost- und Westdeutschland. Während des Studium habe ich auch meine Frau kennengelernt, die aus Ostdeutschland stammt.

Mein Eindruck war, dass die Ostdeutschen deutlich besser ausgebildet und auch fleißiger waren als die Westdeutschen. Auch die Lehre und Ausbildung an einer ostdeutschen Uni war deutlich besser und schlussendlich profitiere ich heute noch davon. Ich denke einer der Gründe war, dass nach der Wende viele junge Wissenschaftler eine Professur in Ostdeutschland erhalten konnten. Wir hatten sehr viele junge, engagierte Profs, die allerdings fast alle aus dem Westen kamen. Aber auch die übriggebliebenen Professoren aus dem Osten, hatten viel für Lehre übrig. Ein weiterer Punkt war, dass viele nur in der guten Qualität und Leistung eine Chance sahen sich durchzusetzen, schließlich war wirtschaftlich nicht viel zu holen im Osten.

Aber im Nachhinein muss ich sagen, so gut der Weg nach Osten für meine persönliche Entwicklung und auch für die Ausbildung war, musste ich feststellen, dass das Hauptproblem war, die mangelnden Netzwerke und Connections. Ich hatte einfach keine Connections zu Leuten in wichtigen Positionen und ein Grund dafür war, dass ich in den Osten gegangen bin. Daher war es für mich unmöglich meine wissenschaftliche Karriere weiter zu verfolgen, leider musste ich obendrein noch feststellen, dass dies auch für die Wirtschaft gilt. Als ich versucht habe einen Job bei größeren Unternehmen in Deutschland zu bekommen, ohne Connections KEINE Chance. Ich habe dann während meiner Postdoc-Zeit Informatik an der Fernuni studiert und nachher sogar noch 1 Jahr BWL. Informatik war meine Leidenschaft und es hat mir viel Spaß gemacht, brachte aber auch nicht so die Connections. Das Jahr BWL war der Augenöffner schlecht hin, um zu erkennen, was in unserer Wirtschaft falsch läuft. Die Sichtweise, die ich dort gelehrte bekam hat mich zugleich fasziniert und erschreckt.

Schlussendlich bin ich ins Ausland gegangen. Ich habe mich auf eine Stelle im Ausland beworben, da dort explizit ausländische Experten gesucht wurden, war das mit den mangelnden Connections kein Problem. Ich habe erfolgreich Karriere gemacht und lebe inzwischen im Ausland mit meiner Frau und Tochter. Meine Frau hat zum Glück hier auch einen guten Job gefunden. Allerdings war das Auswandern nicht leicht. Neue Sprache, neue Kultur, die ersten zwei Jahre jedes Wochenende per Flieger zur Familie pendeln (da ging fast das ganze Gehalt drauf). Ich bin quasi Wirtschaftsflüchtling. Was mir auch eine neue Perspektive geschaffen hat. Einer der interessantesten Aspekte ist, dass Deutsche (da Wirtschaftsflüchtlinge) gerne als Sündenböcke herhalten müssen., z.B. ist ein Narrativ hier, dass wir den Einheimischen die Arbeitsplätze wegnehmen und/oder die Löhne drücken und beides stimmt wohl, ist aber von der Regierung hier so gewollt.

Interessant war auch für mich kürzlich zu sehen, wie jemand zwei Professorenposten bekommen kann (doppelt berufen wird), damit die Uni an seine Wirtschaft-Connections kommt, aber gleichzeitig einem sehr fähigen Juniorprof mit 3 Kindern gesagt wird, dass keine Professur frei ist. Er muss jetzt zum dritten Mal auswandern und es geht mit der ganzen Familie nach Kanada. Bei so etwas könnte ich die Wände hochlaufen.
Also meine persönliche Erfahrung ist, dass es überhaupt nicht auf deine Leistung/Können ankommt, sondern nur auf Deinen Hintergrund (Beziehungen etc.). Natürlich musst Du schon was Können, völlige Nulpen haben natürlich auch keine Chance. Aber das Narrativ, dass Du nur gut oder besser sein musst ist meiner Erfahrung nach nur dazu da Dich auszubeuten.

Ich sehe das größte Problem in Deutschland bei der Korruption in Politik und Wirtschaft, auch in der Monopolisierung der Wirtschaft, vor allem aber im Lobbyismus, der so ein sich selbst verstärkendes und stabilisierendes Element schafft. Es ist eben nicht so, dass sich Leistung durchsetzt oder eben das beste Produkt.

Der Text ist jetzt leider sehr lang geworden und wahrscheinlich macht sich niemand die Mühe, dass alles zu lesen. Ich werde jedenfalls der Diskussion weiter interessiert folgen und vielleicht dann im weiteren Verlauf gezielter mitdiskutieren bzw. kommentieren.

[Tiles]

Habe ich schon den Faktor Mensch erwähnt ;)

@derAlbi, Du erklärst imho grade die Ausnahmen zur Regel. Nur weil einer das System ausnutzt und ein anderer nicht bekommt was er gern hätte heisst es nicht dass das ganze System kaputt ist. Es sitzen auch nicht 80 Millionen Bürger in Beugehaft weil sie sich weigern die GEZ Gebühren zu zahlen. Denn der gesellschaftliche Konsens ist dass es diese Gebühr gibt und man sie zu zahlen hat. Das ist Gesetz. Und der der da in Beugehaft sitzt kannte die Konsequenzen. Und wurde nicht nur einmal gewarnt bevor er einfuhr. Das war also schlicht dumm.

Ja, es gibt diese Systemnicklichkeiten. Und trotzdem, trotz dieser Systemnicklichkeiten, ist unser System noch eins das dir die grössten Freiheiten gewährt. Und es ist ja auch nicht starr, sondern ständig in Bewegung. Um die Lücken im System zu stopfen und sich anzupassen. Von unserem ursprünglichen Grundgesetz von 1949 ist zum Beispiel fast nichts mehr über.

Ist unser System perfekt? Nein. Und das wird es auch nie sein. Ist es deswegen kaputt? Definitiv nicht. Es gibt nicht nur Schwarz oder Weiss.

Die DDR hatte diesen Fürsorgeanspruch von der Wiege bis zum Grab. Die BRD Das jetzige Deutschland hat das nicht. Und das ist imho verdammt gut so. Denn den Preis den die DDR Bürger dafür gezahlt haben war verdammt hoch. Wir haben die Freiheiten. Und das schliesst auch die Freiheit ein grandios zu scheitern. Ist halt so.

Troll.

Muss das sein? :/

Dann geh doch nach Nordkorea oder China wenns dich hier so ankotzt. Geh ein wirklich tolles System kennen lernen. Selbst die Freiheit hast du hier.

Und ich wiederhole es noch mal, dir steht es hier jederzeit frei was dafür zu tun dass sich was ändert. Das ist sogar gewünscht. Das ist Demokratie. Mitmachen statt abnicken.

Das bedeutet aber nicht dass du als Einzelner zu bestimmen hast wo es hingeht. Du brauchst in einer Demokratie immer den Konsens und die nötigen Stimmen um das durchzusetzen was dir vorschwebt. Und das kann auch bedeuten dass man bei bestimmten Sachen in der Minderheit ist, und eben dann nicht bekommt was man will. Abschaffung der GEZ zum Beispiel. Und du brauchst halt verdammt viel Energie und Zeit um wirklich was zu bewegen.

[Tiles]

Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer.

Läuft da nicht grade eine Diskussion dass Negativzinsen gegen EU Recht verstösst?

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 89236.html

[xq]

Der Text ist jetzt leider sehr lang geworden und wahrscheinlich macht sich niemand die Mühe, dass alles zu lesen. Ich werde jedenfalls der Diskussion weiter interessiert folgen und vielleicht dann im weiteren Verlauf gezielter mitdiskutieren bzw. kommentieren.

Danke für die Insights!

[StephanT]

Danke für die Insights!

Gerne, ich würde mich auch freuen, wenn andere ihre Meinungen auch mit persönlichen Erfahrungen untermauern. Ich habe nämlich festgestellt, dass ich schon häufiger meine Vorstellung über "die Realität" anpassen musste, da Dinge die ich als problematisch erfahren habe, für andere Leute überhaupt nicht relevant oder sogar positiv waren.

Ich finde übrigens schon, dass unser demokratisches System gar nicht so schlecht ist. Es ist halt nur einfach wahnsinnig träge, aber halt immer noch besser als eine Diktatur oder Monarchie. Ich persönlich hab zwar keine Ahnung wie man die AfD wählen kann, aber dass sich neue Parteien tatsächlich etablieren können (siehe auch die Grünen vor vielen Jahren) und alte Parteien verschwinden (SPD?), zeigt dass das System schon im Prinzip in der Lage ist sich anzupassen, auch ohne gleich eine Revolution zu erzeugen. Allerdings ist es auch nach meiner persönlichen Erfahrung so, dass die Idee, Dir gefällt etwas nicht dann ändere es halt quasi ein Ding der Unmöglichkeit ist. Hier liegt meiner Meinung nach ein Hauptproblem in der aktuellen Situation: Chancengleichheit.

Wie (ich glaube?) Krishty schrieb, ist es ein Problem, dass das aktuelle System dazu neigt Geld = Macht zu konzentrieren. Ich glaube auch nicht, dass sich das verhindern lässt, aber man sollte schon versuchen dem entgegen zu wirken. Die meisten politischen Entscheidungen riechen für mich halt danach, dass sie für die Großen gemacht sind, um sie zu schützen. Die Großen brauchen aber keinen Schutz, sondern die Kleinen. In unser allem Interesse.

Ein Beispiel aus der Praxis. Große Pharmafirmen haben ein Interesse daran, dass eine neue Zulassung für ein Medikament möglichst großen, komplizierten und teuren Prüfungen unterliegt, damit kleine Unternehmen keine Chance haben ein Medikament selber auf den Markt zu bringen. Und natürlich wollen wir ja auch alle, dass potentielle Medikamente gut geprüft werden, bevor sie auf den Markt kommen. Als Politiker verkaufen sich neue verschärfte Regeln als Patientenschutz natürlich auch gut beim Wähler. Als Ergebnis werden die Zulassungsbestimmungen immer undurchsichtiger und komplizierter aber auch besser? Vielleicht. Allerdings verlieren wir auch viel Innovation.

Ich schrieb ja schon, dass mein BWL-Studium da augenöffnend war. Ich dachte immer im Kapitalismus sorgt die Konkurenz dafür, dass die Preise sinken und man als Kunde am Ende das beste Preis/Leistungsverhältnis erhält. Nun der Prof in der zweiten Vorlesung so:

Wenn der Markt eure Preise bestimmt habt ihr schon verloren und eure Firma ist so gut wie pleite. Ihr müsst alles dafür tun, dass zu verhindern. Ihr könnt das auf viele Arten erreichen: Monopol, Preisabsprachen, hohe Markteintrittsbarierren (Patente, Zulassungsbeschränkungen), Marktmacht (Neue einfach aufkaufen oder ausspielen z.B. Preisdumping, Gerichtsverfahren), Erschaffen einer Marke, etc.

Wenn man aufpasst fehlt ein entscheidender Punkt der auch gehen würde: Innovation. Allerdings waren wir ja in der BWL-Vorlesung und die oben genannten Punkte können alle von Managern / BWLern direkt umgesetzt werden und darin besteht unter anderem auch ihr Job, wohingegen Innovation eher von der Entwicklungsabteilung kommt. Und ich glaube, dass es heute in der Wirtschaft wirklich so ist, dass alle diese Dinge wichtiger sind als Innovation und da mag einer der ganz großen Probelme liegen. Denn alle diese "BWL"-Punkte lassen sich leichter umsetzten je größer die Firma ist. Innovation dagegen hängt nicht so sehr von der größe der Firma ab, denke ich.

[Tiles]

Auch von mir ein Danke für den Einblick. Chancengleichheit ist meiner Erfahrung nach eine Illusion. Jeder Mensch ist ja auch anders. Du musst einfach deine Karten spielen wie du sie kriegst.

Das kannst du auf dem legalen Weg machen. Oder du gehst den illegalen Weg und hoffst damit durchzukommen. Preisabsprachen sind so ein illegaler Weg. Für Monopole gibts das Kartellamt und so weiter. Die Mechanismen sind alle da. Und es ist ja auch nicht so dass sich da gar nichts tut. Das Problem ist den Missbrauch zu beweisen. Oder nachzuweisen dass wirklich ein Monopol vorliegt. Das ist ein Hase Igel Spiel. Es geht halt im Kapitalismus darum so viel wie möglich zu verdienen. Und wenn jeder Still ist weil er von diesem System profitiert wirds halt schwierig.

Und ja, demokratische Systeme sind natürlich einfach unglaublich träge. Weil es eben den Konsens braucht. Und das hat auch sein Gutes. Denn das verhindert die radikalen Ausreisser. Schau dir nur die USA an. Ich mag mir gar nicht ausmalen wenn Trump wirklich hätte machen können was er machen wollte ...

[StephanT]

Chancengleichheit ist meiner Erfahrung nach eine Illusion. Jeder Mensch ist ja auch anders. Du musst einfach deine Karten spielen wie du sie kriegst.

Definitiv. Ich meine das auch nicht so sehr auf der persönlichen Ebene. Z.B. ist mir schon bewusst auf welch hohem Niveau ich selber lebe. Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass es da einen absoluten Referenzwert gibt. Ich komme z.B. aus einem doch wohlhabenden Elternhaus, meine Frau dagegen nicht. War auch gar nicht anders drin für ihre Eltern in der DDR. Soll ich mich deswegen jetzt schlecht fühlen für das was meine Eltern hart erarbeitet haben, sie haben Opfer gebracht um aufzubauen was sie jetzt besitzen. Oder ein anderes Beispiel, ein Freund von mir ist schwer krank geworden, hat das überwunden, aber natürlich hat ihn das sehr zurück geworfen bzgl. Karriere, Familie, Wohlstand etc.

Das kannst du auf dem legalen Weg machen. Oder du gehst den illegalen Weg und hoffst damit durchzukommen. Preisabsprachen sind so ein illegaler Weg. Für Monopole gibts das Kartellamt und so weiter. Die Mechanismen sind alle da. Und es ist ja auch nicht so dass sich da gar nichts tut. Das Problem ist den Missbrauch zu beweisen. Oder nachzuweisen dass wirklich ein Monopol vorliegt. Das ist ein Hase Igel Spiel. Es geht halt im Kapitalismus darum so viel wie möglich zu verdienen. Und wenn jeder Still ist weil er von diesem System profitiert wirds halt schwierig.

Ich denke die Gesetze sind da schon ganz richtig. Ich meine nur, dass viele dieser Dinge so eine Art baseline-shift darstellen, also dass das System ganz subtil sich in eine einseitige Richtung bewegt.
Mir geht es eher darum, dass wir möglichst versuchen sollten den Markt offen zu halten und damit meine ich nicht für billige Arbeitskräfte für Lohndumping, sondern für Konkurrenz. Wir müssen einfach so gut wie möglich verhindern, dass mit großer Konzentration an Geld auch große Macht/Einfluss auf den Markt oder die Gesellschaft einher geht. Wir stimmen in der Demokratie ja auch nicht nach Besitz ab, sondern per Kopf. Ein Mensch eine Stimme. Also überall dort wo Marktmacht so stark ausgeübt wird, sollten wir versuchen darauf zu achten das auch neue/kleine Mitbewerber eine Chance haben können. Ich bin übrigens kein Fan von Verboten oder staatlichen Stellen zur Regulation, das funktioniert meist nicht so gut. Ich glaube es würde schon reichen, wenn unsere Politiker eben nicht nur auf die Lobbyisten hören würden, sondern selbst kompetent wären. Ich frage mich halt immer warum es z.B. erst Tesla bedarf um die deutsche Automobilindustrie aufzumischen.

[Tiles]

Veränderung braucht eben immer einen gewissen Leidensdruck. Sonst wäre die Veränderung ja auch nicht nötig :)

[StephanT]

Veränderung braucht eben immer einen gewissen Leidensdruck. Sonst wäre die Veränderung ja auch nicht nötig :)

In der Tat. Ich sehe das auch nicht so negativ. Immerhin kann sich unser System bewegen,den Eindruck habe ich schon. Ob es ausreicht, keine Ahnung. Darum bin ich ja auch an anderen Eindrücken interessiert. Für mich war der Leidensdruck immerhin hoch genug um auszuwandern, damals dachte ich, wie kann nicht jeder in Deutschland total frustriert sein. Im Laufe der Zeit habe ich viele hier im Ausland getroffen, denen es genau so ging wie mir, allerdings treffe ich auch immer wieder Leute, die das nicht so negativ erfahren haben wie ich. Ich versuche daher einen besseren Eindruck zu bekommen außerhalb meiner Filterblase. Der Blick aus dem Ausland zusammen mit diesen Eindrücken hat dazu geführt, dass ich das ganze auch nicht mehr so negativ sehe. Trotzdem würde ich mir wünschen, die Politik in Deutschland würde weniger auf die Großen und ihre Lobbyisten hören und mehr unabhängige hoffentlich bessere Entscheidungen treffen, die für mehr Vielfalt und Innovation sorgen würde.

Gerade hier in der Diskussion konnte man auch sehen, wie unterschiedlich die Sichtweisen sind. Manch einer wirkte sehr frustriert und verägert, andere mehr auf der Seite, naja so schlecht ist das nun auch alles wieder nicht.

Ein allgemeiner Eindruck aus dem Ausland ist aber, dass man in Deutschland gerne sehr schnell sehr negativ urteilt und weniger pragmatisch an Lösungen arbeitet.

[Krishty]

Dann geh doch nach Nordkorea oder China wenns dich hier so ankotzt.

Ach, komm. Das erinnert mich an das alte Open-Source-Bugticker-Argument „wenn’s dir so wichtig ist, fix es doch selber“. Funktioniert manchmal (so ist ja bforartists entstanden), aber allgemein eher schlecht als recht: Menschen sind spezialisiert und haben unterschiedliche Stärken und Schwächen. Ich bin gut im Programmieren, aber schlecht im Organisieren (insbesondere sozial). Von mir zu verlangen, mich parteilich zu engagieren, wenn mein Programmierunternehmen aufgrund gesellschaftlicher Rahmenbedingungen nicht recht funktioniert, bedeutet: Einen guten Programmierer in einen schlechten Politiker verwandeln. Da gewinnen wir alle nix.

Weil ein Bisschen persönliche Erfahrung gern gesehen ist, greife ich mal auf, was du zu China gepostet hast: Dass die private Marktwirtschaft Chinas Kommunismus vor dem Zusammenfall retten musste, dass sie deutlich besser funktioniert als Chinas staatlicher Sektor, dass Kapitalismus dabei eindeutig als das überlegene System hervorsticht.

Ich glaube, du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, wie „freie“ Marktwirtschaft in China funktioniert.

Bei 7 % Wirtschaftswachstum entwickelst du kein überlegenes Produkt, schmeißt es auf den Markt, und die Leute kaufen es. Du nimmst irgendein Produkt – meist die direkte Kopie deines Konkurrenten – gehst zur staatlichen Bank, nimmst ein paar Hundert(!) Millionen Kredit auf, und kaufst damit die Lieferanten deiner Konkurrenz, die jetzt deinen Namen auf das Produkt schreiben.

Ein paar Millionen Kredit aufnehmen klingt aber nicht wirklich einfach?! Nun, wenn du mit den richtigen Leuten essen gehst, schon. Das nennt sich Guanxi und ist die Basis für chinesische Geschäftsbeziehungen. Mit wem du (oder deine Eltern) essen gehen, bestimmt deine Schulnoten (heute weniger, aber bis in die 00er sehr stark). Es bestimmt, welchen Job du bekommst. Es bestimmt, welche Aufträge du bekommst. Und es bestimmt, wo du Kredit bekommst. Und es verpflichtet dich übrigens auch informell, zum Dank ein paar Tausend Chargen deines neuen Produkts an Parteimitglieder zu verschenken. Danach ist die Rückzahlung des Kredits kein Problem (bis jemand mit besseren Verbindungen daherkommt).

Da es Kredite nur vom Staat gibt, bedeutet das, dass du viele und oft Parteibonzen zum Essen einlädst. Es bedeutet weiterhin, dass der Staat entscheidet, welche Unternehmen Kredit bekommen und welche nicht. Unternehmen ohne staatlichen Kredit und Parteiverbindungen gehen recht schnell unter bzw. können da kein Fuß fassen. Ich hab’s zwei Mal selber miterlebt.

Innovation gibt es in diesem Rahmen vor allem durch Verbesserung von Kopien. 1:1-Kopien sind nicht verschrien, Patente werden schlicht ignoriert. Wissen und Produktdetails werden da als Allgemeingut angesehen. Eher Open Source als kapitalistisch.

De facto entscheidet noch immer die chinesische Staatsführung, wie die Wirtschaft läuft. Das sah man auch im Umgang mit Jack Ma, als der letztens seinen eigenen Bezahldienst Ant hochziehen wollte. Sie tut das nicht mehr durch Planwirtschaft. Die ist in den 70ern recht spektakulär gescheitert, aber a) ist sie orthogonal zum Kommunismus und b) erlebt sie ein Revival z. B. in Amazons Versuchen, Lieferketten durch Machine Learning zu optimieren.

Als Positivbeispiel für die Überlegenheit des Kapitalismus würde ich die chinesische Wirtschaft aber ganz bestimmt nicht heranziehen. Sie ist eher ein Wettbewerb im mit-Leuten-essen-gehen denn frei. Das klingt furchtbar, erlaubt aber unglaublich gut koordinierte Aktionen im Umstieg von fossiler auf erneuerbare Energie, in der Bekämpfung von Covid (seit einem Jahr nur 30 Fälle pro Tag auf über eine Milliarde Bürger!), usw.

Quizfrage: An den zehn größten Börsenunternehmen Japans ist die Japanische Notenbank größter Anteilseigner. Zählt das als Kapitalismus oder als Planwirtschaft?

[Tiles]

Ach, komm. Das erinnert mich an das alte Open-Source-Bugticker-Argument „wenn’s dir so wichtig ist, fix es doch selber“.

Da hast du mich missverstanden. Es ging mir da explizit um das "das System ist kaputt" Statement. Wenn du das unbedingt mit was vergleichen willst, das geht eher in die Richtung " da ist ein Tippfehler im Button XY, ergo ist die Software komplett im Arsch und unbenutzbar". Darauf meine Antwort: "Nein, ist sie nicht. Sie funktioniert trotzdem. Hat aber eine Macke. Wenn du eine komplett unbenutzbare Software sehen und das vergleichen willst lad halt mal das und das runter ... "

Ich halte es einfach für komplett falsch unser jetziges System kaputt zu reden weil es ein paar Nicklichkeiten gibt. Das ist dieses ist es nicht 100%, dann ist es 0% Denken. Das ist so typisch Deutsch. Und im direkten Vergleich ist unser System gegenüber Nordkorea einfach Bombig in so ziemlich allen Bereichen. Aber selbst das ist nicht bei komplett 0%. Ich würde da nur nicht leben wollen.

Natürlich ist das Privatsystem in China gesteuert und kontrolliert. China ist eben ein Überwachungsstaat nach dem Orwellschen Vorbild. Aber es wird benötigt um den Laden am Laufen zu halten. Nimm denen doch mal ihre Privatwirtschaft weg. Das Ding bricht zusammen wie ein Kartenhaus. Dann wird eben wieder in sozialistischer Manier um 5 Feierabend gemacht, egal ob die Kuh hinten links noch kein Wasser bekommen hat. Was nicht in den 5 Jahresplan passt ..

Von mir zu verlangen, mich parteilich zu engagieren, wenn mein Programmierunternehmen aufgrund gesellschaftlicher Rahmenbedingungen nicht recht funktioniert, bedeutet: Einen guten Programmierer in einen schlechten Politiker verwandeln. Da gewinnen wir alle nix.

Du hast da vollkommen Recht, nicht jeder kann Politiker werden. Und das verlange ich doch auch gar nicht. Ich bin selber auch in keiner Partei und auch nicht öffentlich politisch tätig. Dieses Talent fehlt mir auch komplett.

Aber Politik ist nicht nur das was die Grosskopferten an der Parteispitze treiben. Das geht schon damit los die richtigen Politiker und deren Politik zu wählen. Du kannst zum Beispiel auch einem Politiker deine Lage schildern damit er sich zumindest mal damit beschäftigt. Und du kannst dich politisch verhalten. Demos besuchen zum Beispiel. Es gibt Petitionen. Oder einfach ganz simple Sachen tun wie Mülltrennung. Oder nicht wegschauen wenn was passiert was so nicht passieren sollte. Auch das ist schon gelebte Polititk. Eine Demokratie lebt vom mitmachen. Nicht vom wegschauen und kaputt reden. Das System, das sind wir alle.

Gut, ich habe den Fehler gefunden, ich bin zu idealistisch ^^

[bruebaker]

Ach, komm. Das erinnert mich an das alte Open-Source-Bugticker-Argument „wenn’s dir so wichtig ist, fix es doch selber“.

Da hast du mich missverstanden. Es ging mir da explizit um das "das System ist kaputt" Statement. Wenn du das unbedingt mit was vergleichen willst, das geht eher in die Richtung " da ist ein Tippfehler im Button XY, ergo ist die Software komplett im Arsch und unbenutzbar". Darauf meine Antwort: "Nein, ist sie nicht. Sie funktioniert trotzdem. Hat aber eine Macke. Wenn du eine komplett unbenutzbare Software sehen und das vergleichen willst lad halt mal das und das runter ... "

Ich halte es einfach für komplett falsch unser jetziges System kaputt zu reden weil es ein paar Nicklichkeiten gibt. Das ist dieses ist es nicht 100%, dann ist es 0% Denken. Das ist so typisch Deutsch. Und im direkten Vergleich ist unser System gegenüber Nordkorea einfach Bombig in so ziemlich allen Bereichen. Aber selbst das ist nicht bei komplett 0%. Ich würde da nur nicht leben wollen.

Natürlich ist das Privatsystem in China gesteuert und kontrolliert. China ist eben ein Überwachungsstaat nach dem Orwellschen Vorbild. Aber es wird benötigt um den Laden am Laufen zu halten. Nimm denen doch mal ihre Privatwirtschaft weg. Das Ding bricht zusammen wie ein Kartenhaus. Dann wird eben wieder in sozialistischer Manier um 5 Feierabend gemacht, egal ob die Kuh hinten links noch kein Wasser bekommen hat. Was nicht in den 5 Jahresplan passt ..

Von mir zu verlangen, mich parteilich zu engagieren, wenn mein Programmierunternehmen aufgrund gesellschaftlicher Rahmenbedingungen nicht recht funktioniert, bedeutet: Einen guten Programmierer in einen schlechten Politiker verwandeln. Da gewinnen wir alle nix.

Du hast da vollkommen Recht, nicht jeder kann Politiker werden. Und das verlange ich doch auch gar nicht. Ich bin selber auch in keiner Partei und auch nicht öffentlich politisch tätig. Dieses Talent fehlt mir auch komplett.

Aber Politik ist nicht nur das was die Grosskopferten an der Parteispitze treiben. Das geht schon damit los die richtigen Politiker und deren Politik zu wählen. Du kannst zum Beispiel auch einem Politiker deine Lage schildern damit er sich zumindest mal damit beschäftigt. Und du kannst dich politisch verhalten. Demos besuchen zum Beispiel. Es gibt Petitionen. Oder einfach ganz simple Sachen tun wie Mülltrennung. Oder nicht wegschauen wenn was passiert was so nicht passieren sollte. Auch das ist schon gelebte Polititk. Eine Demokratie lebt vom mitmachen. Nicht vom wegschauen und kaputt reden. Das System, das sind wir alle.

Gut, ich habe den Fehler gefunden, ich bin zu idealistisch ^^

Hätte ich nicht besser schreiben können. (: und solange wir unsere Meinung hier und in anderen foren mitteilen können ohne das man gleich weggesperrt (oder schlimmeres) wird funktioniert doch alles wie es soll. Über Meinungsfreiheit kann man sich jedenfalls nicht beschweren in Deutschland.

[Krishty]

Ich halte es einfach für komplett falsch unser jetziges System kaputt zu reden weil es ein paar Nicklichkeiten gibt. […] Und im direkten Vergleich ist unser System gegenüber Nordkorea einfach Bombig in so ziemlich allen Bereichen.

Kaputtreden bringt nicht viel, ja. Aber sich mit Nordkorea vergleichen zu müssen, um zu zeigen, dass ja nicht alles schlecht ist, das finde ich schon ziemlich befremdlich – mindestens schönrednerisch. Für mich ist es absolut selbstverständlich, den 100-prozentig-bestmöglichen Staat anzustreben, und nicht 50 % reicht oder bombig im Vergleich zu Nordkorea (WTF!).

Insbesondere vor dem Hintergrund, dass wir einer der führenden Industriestaaten sind/waren, und uns damit wesentlich mehr Ressourcen für gesellschaftliche Verbesserungen zur Verfügung stehen als … Nordkorea zum Beispiel. Oder eben den meisten europäischen Nachbarn.

Nachtrag: Und wie Albi schrieb, statt nur zu jammern ist er in ein Land gegangen, wo die Dinge seiner Meinung nach besser laufen. Was für Deutschland auch kacke ist … wieder eine Fachkraft weniger.

Das ist dieses ist es nicht 100%, dann ist es 0% Denken. Das ist so typisch Deutsch.

Typisch deutsch finde ich diese Einstellung nicht – ich wiederum finde ich das Gegenteil, nämlich das Deutschland geht es gut der CDU typisch deutsch (im negativen Sinn). Und das scheint ja zumindest die Mehrheit der Wähler wiederzuspiegeln.

Also ich lese da was anders. Die Quelle sagt dass das angeblich kommunistische China auf kapitalistischer Marktwirtschaft basiert und nur damit funktioniert :)

Als Positivbeispiel für die Überlegenheit des Kapitalismus würde ich die chinesische Wirtschaft aber ganz bestimmt nicht heranziehen. Sie ist eher ein Wettbewerb im mit-Leuten-essen-gehen denn frei.

Natürlich ist das Privatsystem in China gesteuert und kontrolliert. China ist eben ein Überwachungsstaat nach dem Orwellschen Vorbild. Aber es wird benötigt um den Laden am Laufen zu halten. Nimm denen doch mal ihre Privatwirtschaft weg. Das Ding bricht zusammen wie ein Kartenhaus. Dann wird eben wieder in sozialistischer Manier um 5 Feierabend gemacht, egal ob die Kuh hinten links noch kein Wasser bekommen hat. Was nicht in den 5 Jahresplan passt ..

Ich kann nicht so recht folgen, was du mir sagen möchtest – China funktioniert jetzt nicht mehr wegen Kapitalismus, sondern wegen Überwachung? Oder weil die Leute nicht um 5 Feierabend machen?!

[joggel]

[Sinnloser Beitrag]
"Das ist so typisch deutsch..."

Ich weiß immer nicht wie ich diese Aussage verstehen oder bewerten soll^^
Ist das jetzt etwas Gutes?
Oder ist das etwas Schlechtes?
Meist habe ich so das Gefühl, dass diese Aussage negativ zu verstehen sein soll.

Ich kann das irgendwie nicht so ganz nachvollziehen. Also auf emotionaler Ebene.
Mich würde gerne interessieren, was mit "typisch Deutsch sein" assoziiert wird.

Fiel mir auch auf, als es um das "Hamsterverhalten" der Deutschen zu Begin der Pandemie ging.
Da hatte ich so das Gefühl, dass einige damit ihre Scham über ihre Identität zum Ausdruck bringen wollten.... was ich auch nicht ganz nachvollziehen konnte.

Mir kommt das irgendwie so vor, als schäme man sich für das was man ist...

Was ist denn "typisch Deutsch"? 🤔
[/Sinnloser Beitrag]

Wie gesagt, nur irgend ein Gedankenauswurf von mir so nebenbei...^^

[VirtualLabs2000]

Ich halte es einfach für komplett falsch unser jetziges System kaputt zu reden weil es ein paar Nicklichkeiten gibt. Das ist dieses ist es nicht 100%, dann ist es 0% Denken. Das ist so typisch Deutsch.

Ob das typisch deutsch ist, weiß ich nicht. Aber dieses 100%/0%-Denken nehme ich auch bei immer mehr Leuten wahr und finde das zunehmend gefährlich. DAS System, DER Staat, DIE Elite, etc... als wäre das ein einziger großer zusammenhängender Organismus.

Warum ist das so? Meine These: Weil die Welt immer komplexer und komplizierter wird und es immer mehr Menschen gibt, die damit überfordert sind. Und da neigt man dann schnell dazu, alles auf ein großes Ganzes zu reduzieren. Ist ja - um bei deiner Softwareanalogie zu bleiben - in unserem Bereich nichts anderes. Der Kernel-Entwickler bei Microsoft kann sicherlich sehr differenziert über die Stärken und Schwächen von Windows reden - für den durchschnittlichen Nutzer, selbst mit IT-Background, ist ein modernes OS aber mittlerweile so komplex, dass da ein fehlgeschlagenes Windows-Update ausreicht, um ne ausgewachsene Diskussion vom Zaun zu brechen, wie scheiße doch Windows sei und dass bei Linux alles viel besser sei und überhaupt.

Nur wessen Schuld ist das, dass alles auf der Welt irgendwie komplizierter wird? Das Internet hat da sicherlich nicht unerheblich zu beigetragen. Medien, Meinung, Handel, Dienstleistungen, Politik - alles ist viel verbundener, es gibt mehr Abhängigkeiten untereinander, es geht viel schneller, es gibt viel mehr Informationen, die für viel mehr Menschen ohne Zeitverzögerung abrufbar sind. Das ändert vieles. Aber wie soll man damit umgehen?

Diese Frage wird sich die Gesellschaft stellen müssen und Antworten finden müssen. Denn zurückdrehen lässt sich all das sicher nicht mehr. Was glaube ich viele verkennen oder bisher gekonnt ignorieren: mehr Freiheit bedeutet auch immer mehr Eigenverantwortung. Das wurde oben so ähnlich ja auch schon gesagt. Aber mit dieser Eigenverantwortung sind immer mehr Menschen überfordert.

Fortschritt ist toll. Aber Fortschritt heißt leider oft auch noch mehr Komplexität. Es führt dazu, dass Menschen sich immer mehr spezialisieren müssen und dadurch immer weniger Themen wirklich verstehen können. Dadurch ist jeder bei immer mehr Themen darauf angewiesen, anderen Menschen zu vertrauen - die aber nicht immer nur Gutes mit ihrem Wissensvorsprung auf einem Gebiet im Schilde führen.

Umso wichtiger wird die Eigenverantwortung. Natürlich wäre es toll, wenn in der Schule gelehrt würde, wie man ne Steuererklärung macht, wozu einzelne Versicherungen gut sind, wie man ein Vermögen aufbaut, wie die Weltwirtschaft funktioniert und wie man fürs Alter vorsorgt. Aber selbst, wenn es einige dieser Dinge demnächst in den Lehrplan schaffen würden: man könnte nie alles abdecken. Und schon gar nicht auf Dauer, weil sich die Dinge ja auch ständig verändern.

Die Menschen müssen sich von der Vorstellung verabschieden, dass irgendeine höhere Instanz dafür verantwortlich sei, dass sie alles nötige gelehrt bekommen und ihnen dann bei sämtlichen Problemen im Leben schon jemand hilft. 3 Streaming-Abos sind kein Problem, aber für das Webinar über Steuererklärungen fehlt natürlich die Zeit und das Geld...

Ich verlange von niemanden, alles zu können und alles zu wissen. Aber die Freiheit der heutigen Zeit bringt es mit sich, dass man für sich selbst deutlich mehr Verantwortung übernehmen muss als früher. Man kann fast alles in unserer heutigen Gesellschaft werden. Aber man muss auch etwas dafür tun. Es sind die eigenen Lebensentscheidungen, auf die vieles im Leben ankommt. Durch die Freiheit steht man immer auch in Konkurrenz zu anderen. Ich habe die Freiheit, es mir einfach gut gehen zu lassen, mein Geld für Konsum auszugeben, abends zum Abschalten noch ein paar Serien zu gucken und so mein Leben zu verbringen - ich werde aber trotzdem immer in Konkurrenz zu jemandem stehen, der seine Freiheit dazu genutzt hat, sich früh in allen möglichen Dingen fortzubilden, mit drei Startups gescheitert und mit dem vierten dann erfolgreich war, Immobilien gekauft hat und jetzt mein reicher Vermieter ist.
Da ist dann nicht (nur) der Staat oder das System schuld - sondern auch ich selbst mit meinen Entscheidungen.

Und zuletzt um das vorwegzunehmen: Natürlich ist auch das etwas Schwarz-Weiß gedacht. Klar hat nicht jeder die gleichen Chancen. Die Familie, in die man geboren wird, die eigene körperliche Gesundheit, die eigene Intelligenz - das alles bestimmt noch immer viel über die Möglichkeiten, die jemand im Leben hat. Aber trotzdem begegne ich immer wieder Menschen, die zwar nur mit einem mittelmäßigen Blatt ins Leben gestartet sind, aber das gut ausgespielt haben und es so weit gebracht haben. Und umgekehrt auch Menschen, die mit keinem besonders guten Blatt gestartet sind, aber dieses dann auch noch verdammt schlecht ausgespielt haben und es weiterhin tun. Die ihr weniges Geld und ihre begrenze Zeit verschwenden, anstatt es zur Verbesserung der eigenen Situation nutzen, die die gleichen schlechten Entscheidungen immer wieder treffen und dann aber ständig auf "DEN Staat" oder ähnlich schimpfen.

Unsere Gesellschaft und unsere Systeme brauchen sicherlich Verbesserungen - aber es liegt an uns allen, diese herbeizuführen.

[joggel]

Diese Frage wird sich die Gesellschaft stellen müssen und Antworten finden müssen. Denn zurückdrehen lässt sich all das sicher nicht mehr. Was glaube ich viele verkennen oder bisher gekonnt ignorieren: mehr Freiheit bedeutet auch immer mehr Eigenverantwortung. Das wurde oben so ähnlich ja auch schon gesagt. Aber mit dieser Eigenverantwortung sind immer mehr Menschen überfordert.

Ja, sehe ich ganz genauso!
Und diese Komplexität wird bei Erklärungsversuchen zunehmend vereinfacht. Das Ding ist auch noch, dass dies Erklärungsversuche immer weiter vereinfacht werden, je mehr Menschen diese Modelle/Erklärungen annehmen... (ist mal wieder eine These von mir^^).
Zusätzlich kommt dann zB noch ein In-Group/Out-Group-Denken hinzu (nebenbei bemerkt: diese Eigenschaft ist für mich irgendwie "typisch deutsch"...sind zumindest meine Erfahrung.), so dass Feinbilder entstehen.

Fortschritt ist toll. Aber Fortschritt heißt leider oft auch noch mehr Komplexität.

Und auch da könnte sich der Mensch die Frage stellen: will ich das? Oder?

[Tiles]

Ich kann nicht so recht folgen, was du mir sagen möchtest – China funktioniert jetzt nicht mehr wegen Kapitalismus, sondern wegen Überwachung? Oder weil die Leute nicht um 5 Feierabend machen?!

Vielleicht weil du hier grade alles mit allem vermischst? :)

Zumindest ich diskutiere immer noch um die beste Gesellschaftsform. Mein Argument iiirgendwo gaaanz weit vorn war dass sich der Kommunismus als Gesellschaftsform überlebt hat. Und als Beweis habe ich angeführt dass selbst kommunistische Systeme wie China wieder auf kapitalistische Methoden zurückgreifen müssen um wirtschaftlich zu überleben. Oder Steinzeitkommunismusländer wie Nordkorea so runtergewirtschaftet sind dass ihre Leute hungern müssen und auch ansonsten so ziemlich am unteren Wohlstandsende leben. Und viele andere kommunistische Systeme an genau der Hürde auch schon gescheitert sind. Die Sowjetunion war schlicht Pleite. Die konnte ihr System einfach nicht weiter finanzieren.