Deutschland - Ein neues China?

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Seraph
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Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Seraph »

Wer hat noch nicht davon gehoert, dass China eins der am meisten kontrollierenden und kontrollierten Laender ist. Die Regierung legt fest, was die Bevoelkerung zu lesen bekommt und was sie lesen darf. Selbiges trifft auch auf das Konsumieren von anderen Medien zu, seien es Zeitschriften, Buecher, Filme oder Videospiele.

Allerdings kann ich mich dem Eindruck nicht verwehren, dass es aehnliche Systeme auch bald hier in Deutschland geben wird. Wie ich darauf komme? Da sind Gespraeche ueber einen Filter wegen Kinderpornographie im Gange, was auf den ersten Blick wohl auch sinnvoll scheint, allerdings bei genauerem Nachdenken sollte man zur Erkenntnis kommen, dass es lediglich den Zugang erschwert, ihn jedoch nicht verhindert. Dennoch mag ein solcher Filter sinnvoll sein. Aehnliches trifft auch auf viele andere Inhalte zu, aktuell auch mal wieder Videospiele.

Zusaetzlich sollen nun auch MMOGs fuer Jugendliche verboten werden, speziell World of Warcraft. Die Begruendung liegt in einer vor kurzem veroeffentlichten Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, in welcher mehr als 14.000 Neuntklaessler nach medizinischen Kriterien suecht nach Computerspielen sind. Weitere 23.000 gelten wohl als stark gefaehrdet. Auch wenn die potentielle Sucht als auch die Sucht selbst nicht abstreitbar ist, so stellt sich dennoch die Frage, ob die Schritte welche die niedersaechsische Sozialministerin Ross-Luttmann veranlassen moechte, wirklich zum Ziel fuehren werden. Ihrer Meinung nach sollen die Bewertungskriterien (bisher Sexualitaet und Gewalt mit Jugendschutz vereinbar) moeglichst schnell angepasst werden, um auch potentielle "Sucht-Spiele" fuer Jugendliche zu verbieten.

Neben den sogenannten Killerspielen gibt es nun ein weiteres Genre, welches wohl bald in den immer strenger werdenden Regeln der Bundesrepublik Deutschland Einzug finden wird. Wird dieses das spielen von solchen Spielen verhindern koennen? Wahrscheinlich auch wieder nur erschweren, verhindern nein. Aber warum dann die immer strengeren Regeln? Der eine mag nun argumentieren, dass die Politiker nicht wissen was sie tun, der naechste dass die Politiker moeglichst schnell versuchen etwas zu aendern und bedingt dadurch ueberreagieren respektive nicht genug durchdacht handeln. Aber was ist es nun wirklich?


Ich moechte noch einen weiteren Punkt hineinbringen. Als ich ein Kind respektive Jugendlicher war (man laesst mich das alt klingen :S), war ich nahezu jeden Tag draussen, entweder mit dem Fahrrad, Fussball oder andere Sportarten spielen, etc. Mit der Zeit aenderte sich das, Schuld war allerdings nur bedingt mein Computer. Es lag viel mehr daran, dass uns diese Moeglichkeiten genommen wurden. Auf den Fussballplatz durften wir nicht mehr, weil er nun von einer privatisierten Firma der Stadtverwaltung verwaltet wurde und wir ihn nur noch zu bestimmten Zeiten und nur als Vereinsmitglied betreten durften. Den Basketballplatz durften wir nicht nutzen, weil wir keine Schueler dieser Schule waren und zudem bestand Verletzungsgefahr und da dieses auf dem Schulhof passiert waere... Ein Ausweichen auf bestimmte "Hinterhoefe" war auch nicht moeglich, da dieses fuer die Anwohner zuviel Laerm verursacht haette. Waere ich nicht in der gluecklichen Position gewesen "spaeter" Abteilungsleiter eines grossen Vereins zu sein, haette ich nicht vier Tage in der Woche die Sporthalle jeweils ueber mehrere Stunden nutzen koennen.

Aehnliches trifft auch auf andere Bereiche zu. Gab es frueher noch mehrere Anlaufstellen, wie man sich die Nachmittage und Abende (Clubs, Veranstaltungen, etc.) um die Ohren schlagen konnte, so wurden es mit der Zeit immer weniger bis zum Schluss auch dort nichts mehr zu finden war. Einige Personen hingen nun mit ihrer Clique an Bushaltestellen oder aehnlichen Orten rum, andere widmeten mehr Zeit ihrem Computer und wieder andere machten ganz andere Dinge.

Fazit ist jedenfalls, dass zumindest in meiner Umgebung in der ich aufgewachsen bin, sich die Moeglichkeiten drastisch reduziert haben und die Vermutung liegt nahe, dass es nicht nur in meiner Region so war. Wenn ich dennoch irgendwohin wollte, wurde man haeufig nicht gerade wenig Geld los. Der Computer entwickelte sich zu einer guenstigen Alternative.


Zurueck zur staatlichen Kontrolle, welche sich nicht nur auf das Verbieten von Software und das Filtern des Webs beschraenkt. Schon seit geraumer Zeit werden ueber weitere Moeglichkeiten zur Ueberwachung diskutiert, sei es die Kamera-Ueberwachung in Privatraeumen oder auch die Computerueberwachung mittels Trojaner. Insbesondere letzteres soll speziell gegen Terroristen eingesetzt werden, was auf den ersten Blick wieder sinnvoll erscheint, bei genaurem Nachdenken aber wieder Zweifel aufkommen lassen. Mal abgesehen von der Frage der technischen Machbarkeit, immerhin muesste der Trojaner auf einen Computer installiert und von aktueller Antiviren-Software ignoriert werden, stellt sich als naechstes die Frage, ob Terroristen wirklich so blauaeugig sind, damit man ihnen einen solchen Trojaner unterschieben kann. Wer weiss, vielleicht sind sie es, vielleicht auch nicht. Natuerlich koennte man in diesem Zusammenhang noch weitere Fragen aufwerfen wie, ob der Einsatz wirklich nur auf Terroristen beschraenkt bleibt, ob es nicht vielleicht zu einfach moeglich ist ihn einzusetzen, ebenso wie noch weitere Moeglichkeiten der Ueberwachung eroertern, etc., aber dieses moechte ich hier nun nicht tun.


Stattdessen wuerde ich von euch gern wissen, wie sieht es bei euch in der Umgebung aus, habt ihr genuegend guenstige Alternativen zum Computer, um eure Freizeit sinnvoll auszufuellen? Seid ihr vielleicht noch nicht volljaehrig und effektiv von den Verboten betroffen, wie ist dann eure Meinung dazu? Welche alternativen Moeglichkeiten seht ihr anstelle eines Verbotes oder von Filtern?


Wichtig: Bitte achtet auf eure Ausdrucksweise und haltet die Diskussion sachlich!


Quellen: News aus den letzten Tagen (egal ob ZDF, Heise oder sonstwas)


PS: Der Vergleich zu China ist vielleicht etwas unvollkommen, aber er soll im Ansatz erkennen lassen, worauf ich hinaus will.

PPS: Ob ich nun auf eine Liste komme und im Auge behalten werde, weil ich in einem Forum offen darueber gesprochen habe? :shock:
Alexander Kornrumpf
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Ich habe mich ehrlich gesagt schon gefragt wo das Echo auf Winnenden bleibt. Dein Beitrag ist ja nun fast sowas (Killerspiele). Ich kann nicht begreifen wie sich unsere Volksvertreter reihenweise vor die Kameras stellen können behaupten können Killerspiele und nicht Waffen in Privathaushalten seien das Problem. Ich will die Spiele gar nicht verharmlosen, aber Counterstrike an sich ist ungeeignet zu töten. Bei Waffen sieht es anders aus.

Um dann mal auf deinen Punkt zu kommen. Mitglieder von Schützenvereinen dürfen halt wählen. Jugendliche nicht, egal ob sie Killerspiele spielen oder Basketball. Deswegen wird das wohl so bleiben wie du es beschreibst.
Stefan Zerbst
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Stefan Zerbst »

Hi,

also wenn ich heutzutage durch den Stadtteil gehe in dem ich aufgewachsen bin dann sieht es wie folgt aus: Von den mind. 10 Spielplätzen die ich seinerzeit gerne besucht habe sind 80 % ganz unter Rasen oder Beton verschwunden und die restlichen 20 % sind (aus Sicherheitsgründen wegen der alten maroden Holzgerüste) auf eine 2 m² Sandkiste zusammengeschrumpft.

Als Vater habe ich die aktuelle Situation umso mehr im Blick. Erfreulicherweise wohnen wir direkt neben einem ganz netten Spielplatz, habe aber auch einen Block weiter einen hypermodernen extrem neuen Spielplatz. Der ist so TÜV-gerpüft und Kindersicher dass es wehtut: Schaukelpferdaufhängungen die so klammsicher sind, dass man nicht damit schaukeln kann, Schaukeln die zur Sicherheit mit dem Sitzbrett am Boden angekettet sind damit man nicht zu hoch (also mehr als 5 cm in jede Richtung) schaukeln kann, eine Sandschaufel auf einem Tisch für ein Rohrsystem mit Sandmühle deren Kette aus Anti-Erwürggründen so kurz ist, dass man nicht mal Sand oben in das Rohr schaufeln kann, usw. ... wieder einmal suche ich den Kotzsmilie.

Das eigentlich Problem (sowohl bei der Spielplatzsituation als auch bei Computerspielen) ist und bleibt leider, dass Eltern ihre Kinder selber erziehen müssten, dann wäre das alles kein Problem. Statt dessen werden die Kids aber allein vor dem Fernseher, Computer oder auf den Spielplatz abgeschoben und folglich muss der Gesetzgeber bzw. die Stadt eingreifen. Da der Gesetzgeber aber eben nicht in den Privatraum der Familie eingreifen kann, darf und will ist die Wirkung solcher Maßnahmen nur sehr begrenzt und eher als lästiges Ärgernis für diejenigen Eltern zu sehen die tatsächlich ihre Kinder noch erziehen.

Das naheliegendste in Bezug auf die aktuellen Ereignisse wäre doch einfach ein Verbot von Schußwaffen für Privatpersonen. Mensch, bei der Bundeswehr muss man jedesmal bei der Waffenausgabe unterschreiben und die Waffen nach Gebrauch zurückgeben. Gab es scharfe Munition musste für jede einzelne Patrone unterschrieben und diese dann unter Aufsicht auf der Schießbahn verschossen oder direkt danach wieder abgegeben werden. Warum ist das in Schützenvereinen nicht so? Warum darf jeder Depp seine Waffen zu Hause bunkern und sie seinen Kindern zum Spielen geben damit sie beschäftigt sind ... ?

Fragen über Fragen!!!

Ciao,
Stefan
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Krishty
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Krishty »

Stefan Zerbst hat geschrieben:Das eigentlich Problem (sowohl bei der Spielplatzsituation als auch bei Computerspielen) ist und bleibt leider, dass Eltern ihre Kinder selber erziehen müssten, dann wäre das alles kein Problem. Statt dessen werden die Kids aber allein vor dem Fernseher, Computer oder auf den Spielplatz abgeschoben und folglich muss der Gesetzgeber bzw. die Stadt eingreifen. Da der Gesetzgeber aber eben nicht in den Privatraum der Familie eingreifen kann, darf und will ist die Wirkung solcher Maßnahmen nur sehr begrenzt und eher als lästiges Ärgernis für diejenigen Eltern zu sehen die tatsächlich ihre Kinder noch erziehen.
Exakt … die Bürger sind seit Jahren damit beschäftigt, alle ihre Verantwortung – die für sich selbst wie auch die für die Kinder – an den Staat zu outsourcen. Und dann wundert man sich über eine Einschränkung der Freiheit.
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Alexander Kornrumpf
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Ist immer ein zweischneidiges Schwert. In der Schule schlecht gewesen => Scheiß Job => Partner mit scheiß Job => beide Berufstätig, Schichtdienst => keine Zeit das Kind zu erziehen => persönliches Pech???

Die Eigenverantwortung des Bürgers fängt mit 18 an. Davor halte ich es sehr wohl für die Aufgabe des Gemeinwesens dafür zu sorgen dass alle die bestmögliche Bildung (!) und in gewissem Rahmen auch Erziehung bekommen. Egal weshalb die Eltern es nicht bringen, das Kind kann nichts dazu. Soll der Staat da wegsehen?
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Aramis
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Aramis »

Bilde ich es mir nur ein oder wird die Diskussion über Killerspiele sachlicher? Tatsächlich ist offenbar nicht mehr alles, was weder zum Versenden elektronischer Nachrichten noch zum Verfassen von Dokumenten dient, automatisch ein 'Killerspiel'. Plötzlich müssen nicht mehr Spiele, die schon seit Jahren auf Liste B stehen, unbedingt 'verboten' werden. Nun gibt es plötzlich neben Counterstrike auch noch (nun gleichberechtigt) WoW, und die Suchtgefahr ist ja noch viel schrecklicher als der Gewalteinfluss.

In Bezug auf Winnenden hingegen habe ich den Eindruck als sei, außer ein paar Schnellschußreaktionen, nur wenig zu holen was für ein Killerspielverbot spricht. Die Tat spricht für sich, da hatte offenbar jemand Zugriff auf Waffen und möglicherweise noch einen psychischen Schaden dazu. Bevor eine Diskussion über XY beginnen kann, muss erstmal geklärt sein was eigentlich los war, was momentan eindeutig noch nicht der Fall ist. Alles was unsere Volksvertreter jetzt an Sprüchen von sich geben, ist für mich plumper Populismus.

Alex
Dirk Schulz
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Dirk Schulz »

hi,

ja, die Medien haben wohl mitbekommen, dass mit dem "Killerspiel"-Aufhänger nicht mehr soviel Aufmerksamkeit zu holen ist, auch wenn es versucht wurde. Ich erinnere mich an einen Freund des Amokläufers der vor seinem Computer interviewt wurde, natürlich lief CounterStrike auf dem PC :x

Der Staat kann gerade nicht für die Erziehung der Kinder sorgen, er kann maximal Verbote aussprechen und ob diese eingehalten werden ist fraglich. Das beste was er bis jetzt gemacht hat, war wahrscheinlich die Ganztagsschule einzuführen. Wenn jemand in der Schule unbeliebt ist, bringt ihm das aber auch wenig.

Vor allem der aktuelle Aufhänger "Computerspielsucht" ist nun wirklich keine Angelegenheit für den Staat. Er sollte lieber dafür sorgen, dass die Kinder garnicht das Bedürfnis haben, nur am Computer rumzuhängen (siehe Anfangsthread). Außerdem sieht man bei Rauchen und Alkoholkosum, was Verbote bei Jugendlichen bringen, sie kommen doch irgendwie ran, wenn sie wollen. Vielleicht sollten mal ein paar unabhängige Experten zu nem Elternabend an der Schule gehen und den Eltern mal sagen, wie ihre Kinder so ticken und sie beten sich dafür zu interessieren, was ihre Kinder so tun. Schließlich haben (hoffentlich) noch die Eltern den meisten Einfluss auf ihre Kinder.

Dirk
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Specialist »

Das naheliegendste in Bezug auf die aktuellen Ereignisse wäre doch einfach ein Verbot von Schußwaffen für Privatpersonen. Mensch, bei der Bundeswehr muss man jedesmal bei der Waffenausgabe unterschreiben und die Waffen nach Gebrauch zurückgeben. Gab es scharfe Munition musste für jede einzelne Patrone unterschrieben und diese dann unter Aufsicht auf der Schießbahn verschossen oder direkt danach wieder abgegeben werden. Warum ist das in Schützenvereinen nicht so? Warum darf jeder Depp seine Waffen zu Hause bunkern und sie seinen Kindern zum Spielen geben damit sie beschäftigt sind ... ?
Ich hab mir den Thread angeschaut und schon gedacht, dass von irgendwem sowas kommt.
Ich bin selbst jahrelang Sportschütze und weiß, dass ganz gewiss nicht jeder Depp seine Waffen zu Hause bunkern darf.
Um legal an Waffen zu gelangen muss man erstmal zwei Jahre im Schießsportverein sein, ein Jahr als Gastschütze und ein Jahr Mitglied. Weiterhin muss ein psychologisches Gutachten für alle Leute unter 25 Jahren erstellt werden. Dann muss eine Waffensachkundeprüfung abgelegt werden und erst dann besteht die Möglichkeit eine Waffe zu beantragen. Der Antrag muss erstmal vom Verein und dann von der Behörde genehmigt werden. Ob es genehmigt wird hängt zum Beispiel davon ab welche Wettkämpfe der jenige regelmäßig schießt, d.h. er muss schon mehrere Monate mit Vereinswaffen oder Waffen anderer Mitglieder Wettkämpfe geschossen haben. Wohlgemerkt lagern diese Waffen nicht bei dem "Neuling" zu Hause.
Also ich finde es absolut nicht einfach legal an Waffen zu kommen, was auch gut so ist. Außerdem ist gesetzlich geregelt, dass Waffen und Munition getrennt voneinander und verschlossen in Stahlschränken aufbewahrt werden müssen. Die Gesetzeslage ist also alles andere als ein Freifahrtschein für Waffenkäufe, wie es in manchen Ländern der USA ist.
Nun kann man natürlich sagen, warum nicht die Waffen im Vereinsgebäude oder auf dem Schießstand lagern. Klar wäre das eine Möglichkeit, nur würde man dann ein Waffenarsenal anhäufen und jeder wüsste wo er einzubrechen hätte. Wenn die Waffen allerdings verteilt sind, ist das meiner Meinung nach nicht gerade einfach diese überhaupt ausfindig zu machen als Fremder. Mal ganz davon abgesehen, irgendwer muss auch wieder den Schlüssel zum Schießstand und den dort gelagerten Waffen haben. Was ist wenn gerade dieser jemand ausrastet? Dann kann er sich für nen halbes Jahr verschanzen und hat genug Munition halb Deutschland zu erschießen.
Im Grunde macht ihr mit solchen Waffenverbotaussagen genau das gleiche wie die, die nach Videospielverboten schreien: Verallgemeinern.
Der Fehler lag eindeutig bei dem Vater des Amokläufers. Er hätte ganz einfach sicherstellen müssen, dass seine Waffen unter Verschluss sind und der Sohn nicht drankommt. Dann wäre das in der Art nämlich alles nicht passiert. Ob sich der Junge dann illegal Waffen besorgt hätte kann man natürlich nicht sagen.
Ich finde es einfach mittlerweile nur traurig, dass solch einzelne Fälle, wie der Amoklauf in Winnenden bei vielen Leuten Schreie nach Verboten auslösen. Ob nun Waffenverbote, Videospielverbote oder was auch immer verboten werden soll. Man sollte sich vielmehr fragen, wie man die sozialen Probleme in den Griff bekommen kann. Es ist aber nun für Politiker einfacher Verbote auszusprechen, Gesetze zu ändern und dem Volk damit zu zeigen "Ja, wir zun jetzt was", als die wirklichen Probleme zu bekämpfen und die liegen nämlich woanders.
Ein Knackpunkt sind das Schulsystem und die Lehrer. Ich weiß aus eigener Erfahrung, das man bei manchen Lehrern sehr schnell unten durch ist und dann kann man sich auf den Kopf stellen, man bekommt einfach keine bessere Note. Im schlimmsten Fall darf man sich erniedrigende Kommentare von den Lehrern anhören oder wird von ihnen gar nicht mehr Ernst genommen. Ich glaube wenigstens ansatzweise hat sowas fast jeder schon erlebt. Da wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass bei psychich schwachen Leuten irgendwann ne Sicherung durchbrennt. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass die Videospiele und das Schießtraining dazu beigtragen haben bei dem Jungen kranke Gedanken aufkommen zu lassen, aber ich denke ein gesunder Mensch hat damit keine Probleme.
Es gibt einfach zu viele Zocker und auch zu viele Schützen und auch eine Kombination aus beidem, mit denen absolut nichts passiert, die verantwortungsvoll handeln und sich allem bewusst sind und dies Tag für Tag beweisen.
Ich weiß nicht was dieses Gechreie immer soll. Gerade der ganze Aufstand nach so einem Vorfall. Ich mein, es toben Kriege auf der Welt, Deutschland unterstützt Länder, die in Kriegen verwickelt sind, Soldaten sterben. Wer regt sich darüber auf? Richtig, so gut wie niemanden interessiert das wirklich.
Solche Verbrechen sind seltene Einzelfälle, warum sollte man die große Masse mit Verboten bestrafen? Letztendlich trifft es nur den normalen Bürger, der sich nichts zu Schulden kommen lässt. Wenn jemand mit Küchenmessern Amok läuft, werden dann auch alle Küchenmesser verboten?
Es ist wirklich mittlerweile sehr ärgerlich, dass immer ein Sündenbock herhalten muss und das sind bei solchen Sachen immer die Videospiele. Man sollte die Leute aufklären, viele wissen gar nicht wie so ein Spiel aussieht, was man in so einem Spiel genau macht und woraus das Spiel noch so besteht. Das muss einfach geändert werden.
Aufklärung ist meiner Meinung nach das Stichwort.

So, jetzt habe ich doch mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Sorry wenn es zu sehr in Richtung Waffen ging, aber mich regt das halt genau so auf, wie viele andere die Videospielaufhetzerei.
kkrahl
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von kkrahl »

Solche Diskussionen verfolgen nur einen Zweck!

ABLENKEN von aktuellen Problemen wie im Moment die Wirtschaftskriese und den damit verbundenen Kündigungen!
Seraph
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Seraph »

Specialist hat geschrieben: Wenn jemand mit Küchenmessern Amok läuft, werden dann auch alle Küchenmesser verboten?
Sind die in der Oeffentlichkeit nicht schon verboten, zusammen mit vielen anderen Waffen?

Ich kenne mich mit den aktuellen Waffengesetzen (insbesondere Schusswaffen) nicht mehr aus, von daher weiss ich nicht, ob die Regelungen streng genug sind oder nicht. Demnach zu urteilen was einige sagen, scheint es so, als ob sie streng genug waeren. Andere sagen nein. Aber das gleiche Problem gibt es auch bei Videospielen und noch einigen anderen Themen. Von daher kann ich deine Reaktion schon nachvollziehen.


Was "Killerspiele" betrifft, mal zwei Links:

1. Link: Es geht darum wie wissenschaftlich die Studien die immer angefuehrt wurden wirklich sind und wie sie veroeffentlich worden sind. (Links in der News folgen)

2. Link: Ich habe nur kurz reingehoert, von daher kann ich nicht wirklich was zu sagen. Ist auf jeden Fall ein Mitschnitt einer Radiosendung von Radio Fritz in der einige Persoenlichkeiten ihre Ansichten zu Killerspielen kundtun.


Was ich mich manchmal frage... Wenn man nicht das notwendige Wissen in einem bestimmten Taetigkeitsbereich vorzeigen kann, ist dieses durchaus ein legitimer Grund fuer eine Kuendigung. Gibt es aehnliche Regelungen auch fuer Politiker? ;)
Stefan Zerbst
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Stefan Zerbst »

Specialist hat geschrieben:Um legal an Waffen zu gelangen muss man erstmal zwei Jahre im Schießsportverein sein, ein Jahr als Gastschütze und ein Jahr Mitglied. Weiterhin muss ein psychologisches Gutachten für alle Leute unter 25 Jahren erstellt werden. Dann muss eine Waffensachkundeprüfung abgelegt werden und erst dann besteht die Möglichkeit eine Waffe zu beantragen. Der Antrag muss erstmal vom Verein und dann von der Behörde genehmigt werden.
Offensichtlich gibt es trotzdem unter-25-jährige die an die Waffen ihrer Eltern kommen ...? Das ist ja nicht der erste Amoklauf mit Verbindung zu einem Schützenverein.

[quote="Specialist"Außerdem ist gesetzlich geregelt, dass Waffen und Munition getrennt voneinander und verschlossen in Stahlschränken aufbewahrt werden müssen.[/quote]
Wer kontrolliert ob das wirklich eingehalten wird. Da es dafür einschaienend keine kontinuierliche Kontrolle gibt ist es wohl eher als Kann-Vorschrift zu werten denn als Muss-und-geht-gar-nicht-anders Vorschrift.
Specialist hat geschrieben:Der Fehler lag eindeutig bei dem Vater des Amokläufers. Er hätte ganz einfach sicherstellen müssen, dass seine Waffen unter Verschluss sind und der Sohn nicht drankommt.
Es wird die Betroffenen beruhigen zu hören, dass der Amokläufer nicht den eigentlichen Fehler begangen hat. Natürlich stimmte ich zu, dass der Vater es nicht nur versäumt hat den bestehenden Vorschriften nachzukommen, sondern er hat ja wohl auch aktiv seinen Sohn an den Waffen geschult. Und genau das ist der Grund warum ich die bestehenden Regeln nicht für ausreichend halte. Klar musste der Vater erstmal ein paar Jahre Rumballern bevor er seine Waffen und Munition zu Hause bunkern durfte. Den Psycho-Test hat er wohl auch bestanden. Aber es hat ihn nicht davon abgehalten sein Arsenal aktiv unqualifizierten Personen zugänglich zu machen, oder? Von daher spreche ich mich einzig und allein dagegen aus, dass man ein solches Arsenal zu Hause bunkert.

Wenn du selber Schütze bist dann nenn' mir doch bitte nur einen vernünftigen Grund warum man schußbereite Waffen und Munition zu Hause bei sich lagern wollen sollte? Und falls es wirklich einen echten Grund dafür gäbe, was spricht dagegen den Privatbesitz scharfer Munition zu verbieten? Warum wird die nicht vom Verein auf der Schießbahn ausgegeben? Oder warum werden die Waffen nicht in einem nicht-schußbereiten den Schützen überlassen z.B. ohne Schlagbolzen den man gleichsam nur auf der Schießbahn vom Verein ausgehändigt bekommt?
Specialist hat geschrieben:So, jetzt habe ich doch mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Sorry wenn es zu sehr in Richtung Waffen ging, aber mich regt das halt genau so auf, wie viele andere die Videospielaufhetzerei.
Ich gebe gerne zu, dass mich das Thema an sich auch erregt. Aber ich bin und bleibe einfach der Meinung, dass Waffen in einer zivilisierten Gesellschaft weder Spielzeug noch Sportgerät sind. Wenn ich sehe wie schon im Kindergarten die Kleinsten mit Tarnhose auflaufen und Todschießen spielen und welche Arsenale zu Fasching aufgefahren werden vom massiven Holzschwert bis hin Knallpistolen und mein Sohn dann zu Hause anfängt mit seinen Playmobilmännchen "ich schieß dich tod" zu spielen dann kostet mich das wieder drei Tage Erziehungsarbeit zu erklären, dass Waffen dazu dienen Menschen zu verletzen und zu töten und das man so etwas nicht aus Spaß spielt. :evil:

Den Vergleich zu Kriegen auf der Welt halte ich für absurd, denn auf die globale Weltlage haben wir nur sehr begrenzten Einfluß. Auf unsere nationale Legislative schon ein kleines bißchen mehr. Und wenn man anfängt seine Gesellschaft "waffenfrei" zu erziehen (um es mal überspitzt zu sagen) dann wird man über den Verlauf der Generationen auch einen gewissen Einfluß auf zumindest unsere Beteiligung an der globalen Weltlage haben.

Ciao,
Stefan
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Despotist »

Wenn der Staat WoW wegen der Suchtgefahr verbieten möchte habe ich noch ein paar andere Kandidaten: Alkohol und Tabak.

Wenn der Staat Killerspiele verbieten möchte weil dadurch Leute umkommen habe ich noch ein paar andere Kandidaten: Autos, Flugzeuge, Eisenbahn.

Wenn der Staat mir das Denken und Bilden einer EIGENEN Meinung verbieten möchte habe ich dafür noch ein paar andere Kandidaten: Politiker. Ach halt, die denken ja garnicht und haben auch keine eigene Meinung. Was liegt halt näher nach einem solchen Drama als sich einen Sündenbock rauszupicken der sowieso schon ein schlechtes Ansehen hat und alle Schuld darauf abzuwälzen. Danach noch ein paar strengere Gesetze und die Pflicht des Politikers im Sinne des Volkes zu handeln ist scheinbar erfüllt. Aber es wird das Problem nicht beheben so wie Politik noch nie ein Problem gelöst hat, immer nur umgangen.

WoW aus Gründen der Suchtgefahr zu verbieten halte ich für den Lacher des Jahrhunderts (das gerade erst angefangen hat). Sucht ist halt nur was schlechtes wenn man als Staat nicht genug damit verdient.

Als empirischen Beweis dass nicht die Killerspiele Ursache der Amokläufe sind sehe ich, dass nicht alle Amokläufer Killerspieler sind und nicht alle Killerspieler sind Amokläufer. Die Kausalität sollte beachtet werden. Wer solche Gedanken hegt findet vielleicht eher zu solchen spielen aber es ist nicht die Ursache.

Die detaillierte Beschreibung der Spielplatzsituation von Stephan finde ich lustig. Aber ich als vater kann mich hier in Stuttgart nicht beklagen. Ob ein Spielplatz neben jedem Haus sowas verhindern kann kann ich leider nicht beurteilen. Auch sehe ich die Möglichkeit der Eltern erzieherisch auf ihre Kinder zu wirken wenn man den Großteil des Tages getrennt ist als eingeschränkt an. Da sind schon eher die in der Pflicht denen man sie anvertraut. Ich habe auch das Gefühl dass nicht gerade die moralisch und fachlich besten Leute Lehrer werden. Vielleicht sollte man da einen Psychotest einführen um zu verhindern dass sie Kinder die ihnen nicht passen schlecht behandeln.

Es war auch nicht das Problem dass der Vater die Waffe zu Hause hatte, sondern dass er Waffe UND Munition zu Hause hatte.

Specialist nennt das ganze einen Einzelfall. Und genau das sehen die Politiker nicht. Es ist tragisch und passiert halt alle paar Jahre mal und trotzdem denke ich dass die Politiker ganz andere Probleme zu lösen, oder zu umgehen hätten.

Was mich aufregt ist dass Leute sich eine Meinung über solche Spiele bilden die sie nie gespielt haben. Wie kann man da eine Aussage machen wollen? Ich habe keine Ahnung von Medizin und stelle dementsprechend auch keine Diagnosen für andere Leute.

Der Junge ist Amokgelaufen weil er das Leben satt hatte und keine Perspektive sah und nicht weil er Killerspiele spielte.

Was ich an der Sache Lustig fand sind "Trittbrettfahrer" die durch die Medien so manipuliert werden sowas nachzuahmen. Lasst uns die Medien verbieten.

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Alexander Kornrumpf
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Du hälst es also für falsch das Heroin verboten ist, weil Alkohol und Tabak nicht verboten sind?
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Despotist »

Du hälst es also für falsch das Heroin verboten ist, weil Alkohol und Tabak nicht verboten sind?
Nein, ich halte es für falsch dass Alkohol und Tabak nicht verboten sind weil Heroin verboten ist.
Wenn man ein Verbot mit dem Schaden begründet der entsteht wenn man die Leute machen lässt was man will aber etwas anderes das vielleicht sogar noch schädlicher ist toleriert, akzeptiert und auch davon profitiert finde ich das nicht objektiv.
Ich bin ein Binärdenker (0 oder 1) und so denke ich entweder man verbietet alles wa schädlich ist (was letztendlich auf ein Verbot des Menschen hinauslaufen würde ;) oder garnichts. Wenn man sich nur ein paar Sachen rauspickt (aus unlauteren Gründen wie man oft sieht) ist das Bevormundung und parteiisch. Wenn du mir vernünftig erklären kannst warum mir die Freiheit gelassen wird Alkohol- oder Nikotinabhängig zu sein aber Heroin oder MMOG abhängig nicht verstehe ich vielleicht auch deine Frage besser.
Despotist
Alexander Kornrumpf
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Du widersprichst dir selbst. Erst forderst du, das Alkohol und Tabak verboten werden, dann sagst du das die Konsequenz wäre das man irgendwann den Menschen verbieten würde und das also besser gar nichts verboten wäre. Was denn nun? Ich halte das Leben für nicht binär.
Despotist
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Despotist »

Was denn nun?
Welcher von beiden Fällen eintritt ist mir egal. Es kotzt mich nur an wenn Dinge die mir Spass machen aus fadenscheinigen Gründen verboten werden obwohl es andere Dinge gibt die nachgewiesenermaßen denselben Effekt haben und die nicht verboten sind weil sie ein paar mehr Leuten Spass machen.
dann sagst du das die Konsequenz wäre das man irgendwann den Menschen verbieten würde
Kennst du den Film "Serenity - Flucht in neue Welten"? Da wird einem Agenten der Regierung der auch vor Mord nicht zurückschreckt um für Ordnung zu sorgen am Ende eine Welt ohne Sünde und Verbrechen gezeigt. Es ist eine Welt wo durch ein Experiment ebendieser Regierung keiner mehr lebt. Was ich damit sagen will: der Mensch hat nunmal leider die Angewohnheit sich selbst und anderen, wissentlich und unwissentlich, willentlich und unwillentlich zu schaden.
Das ist es was ich meine mit "Politiker bekämpfen nur die Folgen aber nicht die Ursachen". Ist vielleicht eine philosophische Meinung die stark abstrahiert aber solange mir niemand meine Hauptfrage aus dem letzten Thread befriedigend beantworten kann frage ich mich nunmal: Warum das aber nicht jenes? Ein Problem ist beides und eines wird toleriert und das andere mit dieser Begründung verboten. Die Subjektivität und Willkür daran stört mich.

Ich unterstelle den Politikern die sowas entscheiden ja zum einen Unwissenheit weil sie nie so ein Spiel gespielt haben und zum anderen sind sie nicht unparteiisch (in zweierlei Hinsicht ;). Wenn man selbst gern Bier trinkt aber keine Spiele spielt fällt es natürlich leicht das eine zu verbieten und das andere zu subventionieren. Aber dieser Horizont ist zu eng da es eben Leute gibt denen das eine auch Spass macht. Und denen den Spass zu verderben und den eignen zu erhalten obwohl er auch schädlich ist und missbraucht werden kann werfe ich ihnen vor.
Ich halte das Leben für nicht binär.
Binär ist doch nur eine Abbildung. Genauso wie unser Bild der Welt. Wie du deine Weltsicht speicherst ist mir gleich. Mit einem Bit kannst du nur 0 und 1 abbilden. Mit 32 Bit schon um die 4 Milliarden zustände.
Mal wieder ein Filmbeispiel da die Wahrscheinlichkeit besteht dass das einige kennen hoch ist: "Star Trek der Aufstand". Da wollen einige 600 Leute umsiedeln und im Notfall töten um einen Stoff zu gewinnen der Millionen anderen das Leben retten (was ja nur ein verlängern ist!) könnte. Da meint einer "Es sind doch nur 600 Leute". Cpt. Picard fragt ganz zu Recht: "Wo ist die Grenze zwischen Recht und Unrecht? 1.000? 10.000? 1.000.000?". Wer legt sowas fest und entscheidet sowas. Wenn man betroffen von einer der beiden Seiten ist wird man sich für seine Seite entscheiden. Aber gibt es ein objektives Maß wo man als nicht-betroffener über das Schicksal der anderen richten kann? Ist man dazu berechtigt (moralisch, nicht juristisch) ohne alle Umstände zu kennen?

Es ist einfach ein Gefühl des Ausgeliefertseins das mich bei jeder dieser Diskussionen beschleicht. Um mal auf China zurückzukommen: Dieses Land schreibt viel vor. Und geht es denen deswegen besser? Gibt es weniger Anschläge, Amokläufe, Morde und Korruption? Auch die Stasi in der DDR hat Leute bespitzelt und mit rüden Methoden den Willen der Partei aufgezwungen. Gibts die noch?

Ein ganz wichtiges Prinzip ist die Verhältnismäßigkeit. Ist das eurer Meinung nach bei solchen politischen Diskussionen gewahrt?
Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, hat beides nicht verdient. (frei nach Benjamin Franklin)
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Specialist »

Steffen Engel hat geschrieben:Sind die in der Oeffentlichkeit nicht schon verboten, zusammen mit vielen anderen Waffen?
Genau das ist ja das absurde an unseren Gesetzen. Du kannst mit Küchenmessern, japanischen Küchenbeilen, etc. auf der Straße rumrennen. Das ist erlaubt.
Ein Butterflymesser, das wesentlich kleiner ist, ist dagegen verboten. Sinn???
Stefan Zerbst hat geschrieben:Offensichtlich gibt es trotzdem unter-25-jährige die an die Waffen ihrer Eltern kommen ...? Das ist ja nicht der erste Amoklauf mit Verbindung zu einem Schützenverein.
Ja, richtig. Aber das liegt nicht am Gesetz, sondern an den Menschen, die das Gesetz brechen. 12 Jährige kommen auch an Zigaretten und Alkohol, obwohl sie es vom Gesetz nicht dürften. Ich weigere mich aber da eine Verschärfung gutzuheißen, die es den normalen Leuten nur erschwert an die Waren zu kommen. Das Problem liegt auch hier oft bei den Eltern oder anderen Leuten.
Stefan Zerbst hat geschrieben: Wer kontrolliert ob das wirklich eingehalten wird. Da es dafür einschaienend keine kontinuierliche Kontrolle gibt ist es wohl eher als Kann-Vorschrift zu werten denn als Muss-und-geht-gar-nicht-anders Vorschrift.
Im Grunde sind fast alle Gesetze als "Kann-Vorschrift" zu sehen. Sonst gäbe es keine Kriminalität, oder?
Aber natürlich stimme ich dir zu, dass es besser kontrolliert werden müsste. Ich kann mich nicht daran erinnern, wann wir das letzte Mal kontrolliert wurden. Es ist schon passiert, aber es ist auch schon recht lange her. Vielleicht wäre es besser, wenn einmal im Jahr ne unangemeldete Kontrolle kommt und man vielleicht alle 5 Jahre erneut einen psychologischen Test ablegen müsste.
Stefan Zerbst hat geschrieben:Klar musste der Vater erstmal ein paar Jahre Rumballern bevor er seine Waffen und Munition zu Hause bunkern durfte. Den Psycho-Test hat er wohl auch bestanden. Aber es hat ihn nicht davon abgehalten sein Arsenal aktiv unqualifizierten Personen zugänglich zu machen, oder? Von daher spreche ich mich einzig und allein dagegen aus, dass man ein solches Arsenal zu Hause bunkert.
Ich weiß nicht, ob du jemals einen Wettkampf beim Schießen oder das Training miterlebt hast, aber das ist alles andere als "Rumballern".
Schau es dir vielleicht mal an, wenn du es nicht kennst, damit du siehst wie diszipliniert es da zugeht, weil man mit den Dingern halt nicht so leichtsinnig umgehen kann, wie mit Schachfiguren oder Tennisschlägern. Und ja, ich gebe dir Recht, es hat ihn nicht davon abgehalten die Waffen dem Sohn zugänglich zu machen, ob aktiv ist die andere Frage. Ich glaube kaum, dass er dem Jungen die Waffen für den Tag freiwillig überlassen hat. Er hat sie unverschlossen liegen lassen, was definitiv falsch war. Aber ich verstehe nicht, warum man aus so einem, ich sag es nochmal, seltenen Fall alle die bestrafen soll, die sich nichts zuschulden kommen lassen. Es sterben jährlich mehr Leute an Verkehrsunfällen, weil Alkohol im Spiel war, als durch Schusswaffengebrauch. Da ist es doch irgendwie logischer die Autos oder den Alkohol zu verbieten.
Stefan Zerbst hat geschrieben: Wenn du selber Schütze bist dann nenn' mir doch bitte nur einen vernünftigen Grund warum man schußbereite Waffen und Munition zu Hause bei sich lagern wollen sollte? Und falls es wirklich einen echten Grund dafür gäbe, was spricht dagegen den Privatbesitz scharfer Munition zu verbieten? Warum wird die nicht vom Verein auf der Schießbahn ausgegeben? Oder warum werden die Waffen nicht in einem nicht-schußbereiten den Schützen überlassen z.B. ohne Schlagbolzen den man gleichsam nur auf der Schießbahn vom Verein ausgehändigt bekommt?
Erstmal, die Waffen sind nicht schussbereit. Wie schon gesagt werden sie getrennt von der Muntion gelagert, beides verschlossen. Somit sind auch die Waffen selbst ungeladen. Das heißt, selbst wenn bei uns irgendwer einbrechen würde und uns bedrohen würde, wir hätten nicht annähernd die Möglichkeit uns mit den Waffen zu verteidigen. Absolut keine Chance. Und so weit ich die Leute aus meinem Verein kenne, ist das bei denen auch so. Also nochmal, der Vorfall in Winnenden war eine Ausnahme, nicht die Regel (wie bei jedem Verbrechen). Die Munition auf dem Schießstand zu lagern und auszugeben wäre meiner Meinung nach voll in Ordnung, allerdings sehe ich da ein logistisches Problem. Das Training und die Wettkämpfe finden nicht immer auf dem gleichen Schießstand statt, weil nicht jedes Kaliber auf jedem Schießstand geschossen werden darf und je nachdem wer den Wettkampf ausrichtet, wird natürlich auch woanders geschossen. Vielleicht könnte man die Munition ja hin und her fahren, aber da kommen wir zum nächsten Problem. Jeder Schütze bevorzugt andere Hersteller. Das wäre nun so, als wenn man in der Formel 1 allen Rennwagen genau die gleichen Reifen geben würde. Ich glaub die würden sich auch extrem aufregen.
Wenn man da eine Lösung finden könnte, fänd ich es durchaus angebracht deinen Vorschlag in die Tat umzusetzen. Auch wenn ich nicht glaube, dass es klappen würde, weil es noch wesentlich mehr Aspekte gibt, die dagegen sprechen würden, die ich jetzt aber nicht alle hier noch erläutern werde.
Stefan Zerbst hat geschrieben:Wenn ich sehe wie schon im Kindergarten die Kleinsten mit Tarnhose auflaufen und Todschießen spielen und welche Arsenale zu Fasching aufgefahren werden vom massiven Holzschwert bis hin Knallpistolen und mein Sohn dann zu Hause anfängt mit seinen Playmobilmännchen "ich schieß dich tod" zu spielen dann kostet mich das wieder drei Tage Erziehungsarbeit zu erklären, dass Waffen dazu dienen Menschen zu verletzen und zu töten und das man so etwas nicht aus Spaß spielt. :evil:
Da stimme ich dir ganz klar zu, ich wurde eben so erzogen und das halte ich auch immer noch bei. Ich werde auch ganz sicher nicht Amoklaufen, nur weil ich Videospiele spiele, Horrorfilme gucke und mit Waffen umzugehen weiß. Bei dem Kerl in Winnenden haben die Eltern versagt und zwar auf ganzer Linie. Da sind keine Gesetze schuld oder sonstwas. Die Eltern und das Umfeld des Jungen, aber in erster Linie die Eltern und deren Erziehung und Handeln war falsch.
Despotist hat geschrieben: Welcher von beiden Fällen eintritt ist mir egal. Es kotzt mich nur an wenn Dinge die mir Spass machen aus fadenscheinigen Gründen verboten werden obwohl es andere Dinge gibt die nachgewiesenermaßen denselben Effekt haben und die nicht verboten sind weil sie ein paar mehr Leuten Spass machen.
Volle Zustimmung meinerseits, aber das wird man in einer Demokratie nicht ändern können. Der Stärkere und in diesem Fall der, mit den meisten Stimmen, gewinnt. Wenn die Mehrheit ein Verbot der Killerspiele oder Waffen will, dann wird es so kommen. Wir können nun nichts anderes tun als daraus zu lernen und bei der nächsten Wahl andere Politiker zu wählen, die unsere Interessen besser vertreten. Ich habe allerdings Angst, dass wir irgendwann als totaler Überwachungsstaat enden. Verbote ohne Ende, Überwachung ohne Ende, Protokollierung ohne Ende. Genau in diese Richtung geht es doch zur Zeit.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich will keine Anarchie, aber ich will mich auch noch frei bewegen dürfen, meine eigene Meinung und ein Privatleben haben.
Also wenn ich "Killerspiele" spielen will, dann soll ich die doch spielen können und mir nicht von irgendwem vorschreiben lassen das nicht zu tun, der davon kaum Ahnung hat.

Meine Güte, die Texte werden immer länger als ich am Anfang denke :D

Ciao,
Mathias, der gleich Quake3 wieder rauskramt
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Fakt bleibt, wenn die Herren aus Erfurt und jetzt Winnenden kein Counter-Strike gespielt hätten, hätten sie hypothetisch trotzdem Amok laufen können. Ohne Zugang zu Waffen wäre dies nicht möglich gewesen. Ich sehe nicht wie man diese Situation zu "entweder verbietet man alles oder gar nichts" binärisieren kann.

Selbstverständlich können Gesetze gebrochen werden. Im Falle der Amokläufe in Deutschland war es allerdings so, dass die Täter sich die Waffen nicht irgendwo illegal auf dem Schwarzmarkt besorgt haben, sondern ein Haushaltsmitglied (in Erfurt glaube ich der Täter selbst) legal berechtigt war, die Waffe zu führen. Zwei ist natürlich eine extrem kleine Stichprobe und ich wünsche mir dass sie nicht größer wird, aber empirisch gesehen ist das "dann machen sie es eben illegal" Argument nichtig.
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Specialist »

Ich denke aber mal, dass Leute, die so weit sind andere Leute bewusst töten zu wollen auf jeden Fall eine Möglichkeit finden das auch zu tun. Verbietet man die Schusswaffen, suchen sie sich was neues. Dann fangen sie vielleicht an Bomben zu bauen. Für Schwarzpulver z.B. bekommt man alle Zutaten im Internet, ja sogar bei Ebay. Natürlich kann man nicht sagen, ob es passieren würde, aber ich denke es würde so kommen mit großer Wahrscheinlichkeit.
Das Problem sind nun nicht die Waffen oder Killerspiele alleine, da kommt viel mehr noch zusammen. Wenn man einen Teil davon verbietet, wird das kaum das Ganze verhindern. Man sollte besser nachforschen was überhaupt dazu geführt hat, dass der Junge auf so eine Idee kam. Einem klar denkenden Menschen kannst du so viele Waffen geben wie du willst, er wird wohl kaum irgendjemanden damit erschießen.
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Seraph »

Stefan Zerbst hat geschrieben:
Specialist hat geschrieben:Der Fehler lag eindeutig bei dem Vater des Amokläufers. Er hätte ganz einfach sicherstellen müssen, dass seine Waffen unter Verschluss sind und der Sohn nicht drankommt.
Es wird die Betroffenen beruhigen zu hören, dass der Amokläufer nicht den eigentlichen Fehler begangen hat. Natürlich stimmte ich zu, dass der Vater es nicht nur versäumt hat den bestehenden Vorschriften nachzukommen, sondern er hat ja wohl auch aktiv seinen Sohn an den Waffen geschult. Und genau das ist der Grund warum ich die bestehenden Regeln nicht für ausreichend halte. Klar musste der Vater erstmal ein paar Jahre Rumballern bevor er seine Waffen und Munition zu Hause bunkern durfte. Den Psycho-Test hat er wohl auch bestanden. Aber es hat ihn nicht davon abgehalten sein Arsenal aktiv unqualifizierten Personen zugänglich zu machen, oder? Von daher spreche ich mich einzig und allein dagegen aus, dass man ein solches Arsenal zu Hause bunkert.
Ich denke sein Punkt war, dass der Staat etwas verbieten will weil Einzelne nicht in der Lage sind sich an die bestehenden Regeln zu halten. Dieses trifft auf Waffen wie auch Videospiele und andere Dinge zu. Allerdings gebe ich Dir durchaus recht wenn Du sagst, dass man insbesondere Waffen zusammen mit Munition nicht zu Hause lagern muss. Warum sie also nicht am Ort lagern wo sie normalerweise eingesetzt werden, also beim Schuetzenverein?


@Amoklauf: Ich bin ebenso skeptisch dass das Verbieten von Videospielen Amoklaeufe verhindern wird, wie das Verbieten von Waffen. Um ehrlich zu sein koennte ich mir sogar vorstellen, dass das Verbieten von Videospielen eher den umgekehrten Effekt haben wird als den der angestrebt wurde, aber das ist nur meine persoenliche Meinung und diese ist nicht fundiert. Das Verbot von Waffen wird Amoklaeufe zwar erschweren, jedoch nicht verhindern. Es ist nach wie vor moeglich an illegale Waffen zu kommen oder Alternativen zu nutzen. Gerade letzteres ist auch in der Vergangenheit schon ab und an vorgekommen, wurde jedoch zumeist nicht zum derartigen Medienspektakel. Von daher denke ich, dass es Amoklaeufe immer geben wird, so wie es sie schon immer gab, bis wir an dem Punkt angelangt sind, wo wir durch einen eingebauten Chip staendig ueberprueft und notfalls ausgeschaltet werden.

Mein Standpunkt ist nach wie vor dort anzusetzen wo Amoklaeufe beginnen und das sind meiner laienhaften Meinung nach weder die Videospiele, noch die zugaenglichen Waffen, wobei ich nicht bestreiten will, dass diese keinen Einfluss darauf haetten.


@Sucht: Man kann nach fast allem suechtig sein. Ich glaube sogar dass es Zeiten gab, wo ich nach Sport suechtig war (meine Gelenke haben es mir nicht gedankt ;)). Das heisst, selbst eine scheinbar harmlose Sucht wie die nach Sport kann schaedlich sein. Ebenso fuer gefaehrlich halte ich allerdings den regelmaessigen, aber auch unregelmaessigen Konsum von Tabak, Alkohol und aehnlichen Dingen. Was genau verhindert ein Verbot fuer diese Dinge? Die gigantische Industrie dahinter, ebenso wie die Steuern, die Befangenheit unserer Volksvertreter, etc.? Ich weiss es nicht, jedoch werde ich das Gefuehl nicht los, dass hier mit zwei verschiedenen Mitteln gemessen wird.


@Waffen in der Oeffentlichkeit: Ich meine zu wissen :D, dass vor noch gar nicht allzu langer Zeit neue Regeln eingefuehrt wurden, die bestimmte Waffen die ich sportlich genutzt habe in der Oeffentlichkeit und teilweise sogar allgemein verboten wurden. Und ich bin mir gerade nicht sicher, aber sind nicht alle Messer mit einer bestimmten Laenge in der Oeffentlichkeit verboten? Oder ist das nur hier in England so?
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Seraph »

Specialist hat geschrieben:Bei dem Kerl in Winnenden haben die Eltern versagt und zwar auf ganzer Linie. Da sind keine Gesetze schuld oder sonstwas. Die Eltern und das Umfeld des Jungen, aber in erster Linie die Eltern und deren Erziehung und Handeln war falsch.
Mit solch einer Behauptung waere ich vorsichtig, es sei denn Du kennst alle Beteiligten persoenlich und kannst es tatsaechlich beurteilen. Aber selbst dann, waere ich immer noch vorsichtig. Die Psyche eines jeden Menschen, egal welchen Alters, ist verschieden. Um bei den Kindern zu bleiben... Es gibt Kinder die lassen sich leicht erziehen, es gibt Kinder die lassen sich auf den ersten Blick leicht erziehen, es gibt Kinder die lassen sich schwer erziehen, etc. Diese Erziehung formt sie zwar, hat meinem laienhaften Wissen nach jedoch nur einen beschraenkten Einfluss auf die Psyche der Kinder. Von daher wird man nicht mit Sicherheit sagen koennen, dass nur Kinder einer bestimmten Kategorie solch extreme Massnahmen ergreifen werden.

Aber auch die Tatsache, dass es immer noch die Kinder der Eltern sind und diese haeufig ein gewisses Gefuehl der Zuneigung ihren Kindern gegenueber haben sollte nicht aussen vorgelassen werden.

Wie auch immer, mein Punkt sollte sein, dass ich es ebenso falsch finde die Schuld einfach so komplett auf die Eltern abzuschieben, wie es die Politiker mit den Videospielen tun. Wenn wir das machen, sind wir nicht besser als eben jene Politiker.
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von dowhilefor »

Mal wie ich die Sache sehe ... Jeder erwachsene Mensch sollte das Recht haben, sich selber ruinieren zu dürfen. Das klingt vielleicht merkwürdig, aber ich möchte selber bestimmen können ob ich meine Leber, meine Lunge oder meine Gelenke durch Aktivitäten die ich gerne ausübe, kaputt mache. Ebenso möchte ich bestimmen können was für mich gut und was für mich schlecht ist. Also lasst doch den Leuten ihre Laster, meines sind Zigaretten und viel zu viele Computerspiele.
Der Staat schiebt sich aber immer mehr, wie ein kleiner Vordrängler an der Kasse, in unser Leben rein und fängt an über Sachen zu bestimmen worüber er gar keine Befugnis haben dürfte. Da er aber nicht Dumm ist, werden Themen benutzt die ins Ohr gehen Amokläufe, Terrorbekämpfung... Jetzt gerade wieder wenn es an Internetsperren geht, ist natürlich erstmal jeder gegen aber HALT die sind doch gegen Kinderpornos! Na dann sind auf einmal alle dafür, denn wer gegen Sperren ist muss ja im Umkehrschluss für Kinderpornos sein. Man muss sich nur mal anschauen wohin uns diese Form der Politik solangsam führt. Leute die keine Ahnung haben entscheiden über Menschen die das nicht mal wollen. Und was passiert? Die Politik wie sie ist funktioniert aus nur einem einzigen Grund ... Das Volk ist faul! Man ist zu faul was dagegen zu tun, man ist zu faul selber die Probleme zu lösen, für die der Staat uns nicht mehr fähig hält und der Staat ist froh das wir so faul sind, denn nur so kann er machen was er will. Es gibt Länder da wäre randaliert worden, wäre auch nur das Wort "Nichtraucherschutzgesetz" öffentlich erwähnt worden.
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Das Problem ist wenn du dich selbst ruinierst, gehst du zum Arzt, den zahlt deine Versicherung, die zahlt die Gemeinschaft (oder arbeitest du mit Lungenkrebs noch?)

Nichtraucherschutz gibt es meines Wissens mindestens in Amerika, Irland und Italien. Von Randalen habe ich nichts gehört. Ruinier dich doch einfach im privaten, wo es kein andere Abbekommt, dann hast du mit dem Gesetz nichts am Hut.

Setsame logik. Du möchstes entscheiden, was für dich gut ist, wo dein Tun aber andere betrifft, sprichst du diesen das gleiche Recht ab.
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Aramis »

Mal wie ich die Sache sehe ... Jeder erwachsene Mensch sollte das Recht haben, sich selber ruinieren zu dürfen
Wie Alex 1 schon sagte, im Interesse einer funktionierenden Gesellschaft sollte sich jeder Einzelne dazu verpflichtet fühlen nichts zu tun was der Gesellschaft potentiellen Schaden zufügt. Dein Rauchen ist nicht ganz dein Privatvergnügen. Insofern nimmt die Gesellschaft dir ein Stück von deiner persönlichen Freiheit bzw. erwartet von dir dass du es von selber aufgibst. Würde jeder massiv rauchen, so würde unser Gesundheitssystem bald komplett zusammenbrechen, was sicherlich nicht in deinem oder meinem Interesse ist.

Und so scheitert Immanuel Kant am Egoismus des Einzelnen :-)
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von dowhilefor »

Da hast du mich dann aber falsch verstanden, es ist für mich eine Sache ob ich nicht in einer Ubahn oder öffentlichem Gebäude rauchen darf, oder in meiner Stammkneipe. Gemeint ist eher warum sowas per Gesetz durchgesetzt werden muss. Wenn ein Nichtraucher in eine Kneipe geht, sollte er wissen was ihn erwartet, es zwingt ihn keiner dahin zugehen. Nun aber per Gesetz zu verbieten das man in solchen Einrichtungen rauchen darf finde ich schlicht falsch. Ebensowenig möchte ich eingeschränkt werden von Leuten in Dingen wovon diese überhaupt keine Ahnung haben. Das Politiker bspw. World of Warcraft für einen Egoshooter halten und im gleichen Satz für ein Verbot von "diesen" Killerspielen sind, lässt mich einfach stark daran zweifeln ob derjenige überhaupt eine Ahnung hat wovon er da redet und woher er glaubt die Kompetenz zu haben darüber zu urteilen.
Der Schutz der Gesellschaft ist durchaus angebracht, genau dafür sind Gesetze, aber Gesetze sollten eingehalten werden und nicht durch immer mehr Verbote erzwungen. Warum steht es der Kneipe nicht frei zu entscheiden ob sie eher Raucher oder Nichtraucher bevorzugt? Warum darf ich als Erwachsener nicht die Art von Medien genießen die ich möchte. Warum bevormundet mich der Staat in verschiedenen Belangen aufgrund falscher Tatsachen oder in Dingen von dennen er augenscheinlich nur wenig Ahnung hat.
Ich bspw. würde mir niemals anmaßen zu sagen "Verbietet alle Waffen" ich würde damit alle Waffenbesitzer über einen Kamm scheren, sagen das der bloße Besitz einen zu etwas Gefährlichem machen würde, ohne dabei Ahnung von den Vorraussetzungen zu haben, die man erfüllen muss.

Als kleine Anekdote zum Thema Spiele noch ... Vor etwa 2 Jahren war ich bei uns im Saturn und stand dort in der Schlange an der Kasse, vor mir war ein kleiner Knirps, hochgeschätzte 10Jahre alt, mit GTA San Andreas für die PS2 in der Hand, er legte es auf den Tresen um es zu kaufen. Die Reaktion der Verkäuferin überraschte mich, sie sagte direkt "Das darf ich dir leider nicht verkaufen, dafür bist du noch nicht alt genug" ... Ich dachte mir, warum wird soviel auf den Jugendschutz und den Einzelhandel geschimpft, im Grunde funktioniert es doch ... Doch dann passierte es, die Mutter des Kleinen kam an und sagte "Das ist ok, das darf er ruhig spielen". Wer hat jetzt wohl versagt?
Statt immer weitere Verbote durchzusetzen, die eh nix ändern, wäre ich für Aufklärung. Der Staat sollte das Geld was ihm dafür zur Verfügung steht, eher in Programme investieren, die Eltern zeigen wie sie mit den Medien die ihre Kinder konsumieren umgehen können. Ich mache Eltern keinen Vorwurf, meine Mutter verzweifelt schon daran, wenn sie die Lautstärke am Fernseher ändern muss, vor 10 Jahren, als ich 15 war, wie konnte man da von ihr erwarten das sie Ahnung hat was ich am Computer mache? Da kann man gerne mit Worten wie "Aufsichtspflicht" und "Interesse am Kind" rumwerfen, aber für uns sind diese Medien selbstverständlich, aber für unsere Eltern Generation und auch die momentanen Eltern ist das nicht zwangsläufig so. Wer erklärt denn Eltern was die BPjM ist? Was ein USK Siegel ist, worauf man das findet und was damit gemeint ist? Das World of Warcraft eine Elternkontrolle hat, genauso wie jede heutige Konsole?

Vielleicht verläuft sich das solangsam wenn wir langsam zu Eltern werden und auch unsere Politiker mitwachsen. Aber traurig ist dieser Übergang momentan schon. Man könnte soviel mehr machen, statt medienwirksam auf willkürliche Feindbilder rumzuhacken.
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Ich als Nichtraucher bin Mitglied in einem "Raucherklub" um in die "geschlossene Gesellschaft" in meinem Billard-Schuppen zu kommen. Tolle Gesetzeslücke :). Ich bin bestimmt kein militanter Nichtraucher. Allerdings ist es für das Gesundheitswesen schon ein Unterschied ob es "nur" die Raucher versorgen muss (Tabaksteuer) oder auch eine große Gruppe von Nichtrauchern, die gerne in Kneipen gehen. Wie willst du das Dilemma lösen? Sollen dann halt die draufzahlen, die weder rauchen noch in Kneipen gehen?
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Chromanoid »

Ich hab leider nicht alles gelesen... daher nur ein paar Dinge: :D
Wenn man in Deutschland bei Google nach "youporn" sucht :) dann merkt man, dass die (eigentlich gesuchte) Seite geblockt wird. Versucht man es bei unseren Nachbarn bspw. http://www.google.fr oder anderen Ländern wird man fündig. Google blockt also diese Seite in Deutschland. Auch wenn das aus Urheberrechtsgründen geschehen mag, bin ich mir nicht sicher, ob ich möchte, dass irgendeine Seite geblockt wird.
Da ähneln wir uns also China durchaus.

Dann mal zum Jugendschutz (eines meiner Lieblingsthemen :))
Die Debatte MMORPGs hinsichtlich ihrer Suchtgefährdung für Kinder zu beurteilen, halte ich für richtig. Allerdings sollte man bei der Beurteilung miteinbeziehen, dass der Zugang zu den Spielen für Minderjährige von Eltern sehr einfach über Accounteinstellungen eingeschränkt werden kann und somit eine Sucht höchstens zu Vorfreude führen kann.

Eine Studie in Japan lässt den Schluss zu, dass einfacherer Zugang zu pornographischen Materialien, die Anzahl der Vergewaltigungen bzw. Sexualverbechen senken kann (http://www.hawaii.edu/PCSS/online_artcl ... pe_jp.html).
Mag dies auch für Gewalt und Gewalt in Computerspielen gelten? Schließlich ist der Mensch nicht nur ein "sexuell bedürftiges" Wesen, sondern hat auch andere Gefühle wie Aggression und Mordlust, die auch in irgendeiner Weise verarbeitet werden müssen... In diesem Sinne sollte man auch das Lazertagverbot und die strengen Auflagen für SoftAir und Gotcha Spiele kritsch beurteilen...

Jugendschutz ist wichtig und Schutz der Menschenwürde ebenso. Aber wie dieser Schutz realisiert wird ist die Frage. Jeder Mensch sollte die Möglichkeit haben für sich und seine Kinder genau einstellen zu können, was er im Internet nicht finden will. Und solange man dieses Ziel nicht ermöglichen kann, sollte man nicht einschränkender sondern zur Wahrung der Freiheit im Zweifel für den Internetnutzer handeln. Wenn man also Kinderpronographie im Internet durch einen lächerlich einfach zu umgehenden Mechanismus auf "vertragsbasis" sperren möchte, sollte es dem Internetnutzer über eine Einstellung bei seinem Provider möglich sein einfach nur aus Prinzip diese Sperrung auszuschalten.

Nur mal so: Was haltet ihr von "Altersempfehlungen/Contentmarken/Parental Advisory Labels" im HTTP Header? Dann könnte jeder über seinen Router oder über eine Internetseite bei seinem Provider persönliche Sperren für bestimmten Content einrichten. Das ganze könnte man recht einfach über das HTTP Extension Framework einrichten und Contentanbieter könnten ziemlich einfach eine FSK18 Schranke einbauen, indem sie einfach per htaccess oder ähnlichem ihrem kompletten HTTP Verkehr eine FSK 18 Marke anhängen. Proxy Dienste könnten gesetzlich dazu verpflichtet werden, diese Marken weiterzuleiten und jeder Volljährige könnte slebst entscheiden was für ihn geblockt wird. Außerdem könnten die ganzen Internetfilter-Firmen statt die Seiten zu sperren einfach nur diese "HTTP Parental Advisory Label" anhängen (mit dem Hinweis, dass sie von dieser Organisation stammen). So würde man recht schnell ein effizientes Jugendschutz System für das Internet herstellen können. Die ganze Idee könnte man ähnlich wie die Privacy Policy Extension als RFC bei der entsprechenden Vereinigung einreichen. Hat wer Lust mitzumachen und das RFC mit mir zu schreiben :D (spiele schon recht lange mit dem gedanken...)?
EDIT: @HTTP Parental Advisory Label: Unterschiede in bei der Alter-Content-Zuordnung könnte man durch Contentspezifische Bezeichner einführen, wie sie auch bei der ESRB zu finden sind. Aber die einfachste Form "nur für Erwachsene" ist so eindeutig, dass man die Einstufung des Contentanbieters respektieren sollte. Daher kann man ja erstmal alle Porno und Co. Anbieter zu diesem HTTP PAL überzeugen. Und wenn mal eine Seite kein PAL mitsendet, können die sowieso schon bestehenden Filter-Firmen ein PAL aufdrücken...
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Stephan Theisgen »

@Christian Kulenkampff: Also ich finde die Idee auf den ersten Blick so richtig richtig gut. Ich frage mich gerade nur, warum es noch nicht gemacht wird? Also ich hätte schon Lust daran mitzuarbeiten...
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Aramis
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Aramis »

Proxy Dienste könnten gesetzlich dazu verpflichtet werden, diese Marken weiterzuleiten
Speziell ausländische Dienste werden dieser Idee natürlich sofort folgen :-) Ansonsten aber eine richtig gute Idee, weil ohne staatliche Zentralregulation.
Stefan Zerbst
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Re: Deutschland - Ein neues China?

Beitrag von Stefan Zerbst »

Nico Probst hat geschrieben:Da hast du mich dann aber falsch verstanden, es ist für mich eine Sache ob ich nicht in einer Ubahn oder öffentlichem Gebäude rauchen darf, oder in meiner Stammkneipe. Gemeint ist eher warum sowas per Gesetz durchgesetzt werden muss. Wenn ein Nichtraucher in eine Kneipe geht, sollte er wissen was ihn erwartet, es zwingt ihn keiner dahin zugehen.
In der Realität sieht es dann aber so aus, dass ein wirtschaftlich orientierter Gastronom alle Kundengruppe ansprechen will und daher nie freiwillig auf Raucher verzichten würde. Damit werden die Nichtraucher, insbesonde im übringen Familien mit Kindern (in denen eh nicht geraucht werden sollte aber kommen wir nicht vom Steinchen ins Stöckchen :mrgreen: ), kategorisch von jedweder Art Restaurant- oder Kneipenbesuch ausgeschlossen. Und das ist im übrigen gleichsam rechtwidrig.
Nico Probst hat geschrieben:Nun aber per Gesetz zu verbieten das man in solchen Einrichtungen rauchen darf finde ich schlicht falsch.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Rauchen definitv gesundheitsschädlich ist. Deswegen ärgern mich insbesondere Raucher die sich gegängelt fühlen wenn sie an öffentlichen Orten oder Plätzen die auch Nichtrauchern offen stehen nicht rauchen dürften. Da kommt gerne das Argument, dass man ihnen etwas verbieten möchte. Allerdings sehe ich das genau anders herum: Man versucht dadurch die Nichtraucher zu schützen, denn wo jemand raucht zwingt er aktiv andere dazu mitzurauchen. Im übrigen ist Passivrauchen wohl noch gesundheitsschädlicher als rauchen.
Nico Probst hat geschrieben:Warum steht es der Kneipe nicht frei zu entscheiden ob sie eher Raucher oder Nichtraucher bevorzugt?
Weil sich kein Wirtschaftsunternehmen dazu entscheiden würde gezielt eine Kundengruppe auszuschließen und weil man davon ausgeht, dass die Nichtraucher wie immer den Schwanz einziehen und dann doch kommen und den Mief der anderen ertragen. Am Rande weise ich auch noch auf das Personal hin: Wo ein Raucher vielleicht jede Stunde eine durchzieht wird das Personal während der gesamten Arbeitszeit passiv vollgequalmt. Und jetzt argumentiere bitte mal, dass es ja jedem freisteht zu kündigen und lieber auf Stütze zu leben wenn ihm das nicht paßt ... :evil:
Nico Probst hat geschrieben:Ich bspw. würde mir niemals anmaßen zu sagen "Verbietet alle Waffen" ich würde damit alle Waffenbesitzer über einen Kamm scheren.
Doch ich maße mir gerne an zu sagen "Verbietet alle Waffen für Privatpersonen.". Daran ist nicht falsch oder schert irgendwo quer. Waffen sind weder Spielzeug noch Sportgerät. Punkt.
Nico Probst hat geschrieben:Der Staat sollte das Geld was ihm dafür zur Verfügung steht, eher in Programme investieren, die Eltern zeigen wie sie mit den Medien die ihre Kinder konsumieren umgehen können.
Dem stimme ich voll und ganz zu. Leider zeigt die Erfahrung, dass solche Angebote auf freiwilliger Basis nicht genutzt werden.
Nico Probst hat geschrieben:Ich mache Eltern keinen Vorwurf [...] Da kann man gerne mit Worten wie "Aufsichtspflicht" und "Interesse am Kind" rumwerfen, aber für uns sind diese Medien selbstverständlich, aber für unsere Eltern Generation und auch die momentanen Eltern ist das nicht zwangsläufig so.
Eltern zu werden und zu sein bedeutet vor allem drei Dinge:
  • Verantwortung
  • Verantwortung
  • Verantwortung
Man ist, insbesondere in den ersten Jahren, 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche und 365 Tage im Jahr für einen kleinen, zunächst völlig hilflosen Mensch verantwortlich. Je größer dieser Mensch wird, desto mehr bewältigt er die alltäglichen Aufgaben allein und desto mehr müssen die Eltern ihren Fokus umschwenken diesem Menschen das Leben in der aktuellen Gemeinschaft beizubringen. Natürlich haben wir einen vollkommen anderen Bezug zu Medien als unsere Eltern und natürlich gibt es heutzutage Dinge die unsere Kinder tun von denen wir nicht wissen wie sie funktionieren. Aber Eltern-sein bedeutet die Verantwortung zu haben sich mit dem zu beschäftigen was die eigenen Kinder tun. Das ist eine Aufgabe die anstrengend ist und die Zeit kostet und auch nicht immer Spaß macht oder leicht ist, aber das erwarte ich einfach von Eltern. Natürlich kann man sich auch in die Ecke setzen und sagen "Da habe ich eh keine Ahnung von ...". Aber genau das sind die Eltern denen ich dann aus meiner Sicht zu Recht mangelnde Aufsichtspflicht und Desinteresse am Kind vorwerfe.

Ich oute mich hiermit als militanter Verfechter des "aktiven Elternseins" im Gegensatz zum "Kinderanschaffen um sie vor dem Fernseher/Computer zu parken", um es mal binär auszudrücken 8-)

Ciao,
Stefan
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