Great Depression 2.0

[Richard Schubert]

Hi ho, sicher werden einige schon gelangweilt von diesem Thema sein, andere werden darüber lachen. Ich finde es dennoch auf jeden Fall diskussionswürdig.

Ich beschäftige mich seit einigen Wochen mit den Problemen der Globalisierung und dem Wirtschafts- und Bankensystem mit welchem wir leben. Dabei habe ich für mich eine Erkenntnis erlangt die mich nicht mehr los lies.
Das System in dem wir leben hat viele Probleme die wir momentan nur zum Teil zu spüren bekommen. Aber dies wird sich bald ändern.

Ein vielfaches der existierenden Geldmenge auf dieser Welt wird in Form von Schulden auf der Welt gehandelt mit dem Ziel, dass dieses Geld eines Tages erwirtschaftet wird. Nun gibt es aber nur eine begrenzte Wirtschaftleistung jedes Jahr, was dazu führt, dass die Schulden und die damit verbundene Zinslast einfach nicht mehr bedient werden kann.
Da gibt es den gigangtischen Derivatenmarkt, den kaputten Immobilienmarkt (USA, Spanien, Dubai) die billionenschweren Credit-Default-Swaps und ebenso große Kredittermine die bald fällig werden, öffentliche Verschuldungen die niemals zurückgezahlt werden können und sich ständig vergrößern und sicher nicht zuletzt die Privatverschuldung, die in einigen Ländern auch unwirkliche Ausmaße angenommen hat.
Nun kommt es dazu, dass die Banken sich neu aufstellen wollen, das geht aber nicht durch neue leichtfertige Kreditvergabe. So bleibt die Kasse (nicht mit Eigenkapital verwechseln) des ein oder Anderen Unternehmens leer. Kein Geld, kein Fortführen der Geschäfte. Dem Teufelskreis, der wachsenden Arbeitslosigkeit zu weniger Konsum zu weiterem Unternehmenseinkommenrückgang wieder zu Arbeitslosigkeit, wird damit genug Nährboden gegeben, um eine Wirtschaftskrise zu erschaffen, welche die Great Depression 1933 vielleicht sogar in den Schatten stellen kann.

Jedem der sich informieren möchte, kann ich diese Seiten sehr empfehlen:
http://www.jjahnke.net/rundbr52.html
http://www.youtube.com/user/jberni2
http://delicious.com/crisis_manager
http://www.youtube.com/user/jberni1
Natürlich sollte man auch andere Quellen aufsuchen.

Sicher könnte man jetzt sagen, dass eine Suche nach der Zahl 23 ebenfalls zu sehr vielen Ergebnissen führt und so eine Verschwörungstheorie immer schön untermauert werden kann, wenn man nur nach noch mehr Futter sucht.

In diesem Fall gibt es aber eindeutige (auch offizielle) Anzeichen, die für diesen Werdegang sprechen.

Jeder der die Zeit hat sich wenigstens die erste Vorlesung von Bernd Senf anzuschauen, wird einsehen, dass das System einen Kollaps erleiden muss. Ob das nun in den nächsten paar Wochen, Monaten oder Jahren ist, sei mal dahingestellt (hängt von der Weltpolitik ab). Dass es aber zu einem Reset oder einem komplett neuen System kommen muss, kann nicht bestritten werden.

Also wer hält mich jetzt für verrückt und wer hat sich schon mit Konserven eingedeckt?

[Jörg]

Sich mit Konserven einzudecken ist nicht unbedingt verkehrt, schliesslich kann
man sich bei unseren Nachbarn hinter den Bergen eine recht aktuelle Anleitung ziehen: http://www.bmwfj.gv.at/BMWA/Service/Ziv ... ratung.htm
(man achte auf das Aktualisierungsdatum)...aber macht das nicht eh' jeder vernuenftige
Mensch, so dass man darueber doch eigentlich nicht diskutieren muss? ;)

[Alexander Kornrumpf]

Man darf eins nicht vergessen. Das "System" in dem wir leben hat sich trotz unbestrittener Fehler seit 1929 immer wieder hochgerappelt. Es hat den "realexistierenden Sozialismus" genauso überlebt wie 9-11. Von Ölkrise oder .com-Blase ganz zu schweigen. Im Großen und Ganzen geht es den "westlichen Industrienationen" immer noch verdammt gut.

Natürlich könnte das System zusammenbrechen. Es könnte auch sein dass der LHC ein schwarzes Loch auf der Erde produziert. Die Frage ist, wie wahrscheinlich diese Ereignisse sind, da kommen unterschiedliche Gruppen zu ganz unterschiedlichen Einschätzungen.

Neulich habe ich von einem britischen Geheimdienstler gehört, der gesagt haben soll: "Jedes Jahr habe ich sehr ernst zu nehmende Berichte aus verlässlichen Quellen bekommen, das bald ein Weltkrieg ausbricht. Ich habe diese berichte immer ignoriert. Bis jetzt lag ich nur zwei Mal daneben." Der Herr Ott der zur Zeit durch alle Talk-Shows geistert weil er die Krise vorhergesagt hat, hat meiner Meinung nach einfach nur Glück gehabt. Auch vor ihm haben hunderte diese vorraussage getroffen, nun ist sie halt einmal eingetreten.

[Richard Schubert]

Man darf eins nicht vergessen. Das "System" in dem wir leben hat sich trotz unbestrittener Fehler seit 1929 immer wieder hochgerappelt. Es hat den "realexistierenden Sozialismus" genauso überlebt wie 9-11. Von Ölkrise oder .com-Blase ganz zu schweigen. Im Großen und Ganzen geht es den "westlichen Industrienationen" immer noch verdammt gut.

Ja eben, darum geht es ja. Selbst Alan Greenspan hat nach seiner Amtszeit gesagt, dass es wohl zwei oder drei mal in einem Jahrhundert zu einem Kollaps kommen muss. Und wenn man sich mit dem Zinseszins beschäftigt, dann stellt man fest, dass das so kommen muss. Es gibt aber viele Möglichkeiten das Problem zu verzögern (z.b. Irakkrieg). Am Ende wird man aber Zwangsläufig von der Zinslast erschlagen oder wird auf andere weise Kreditunwürdig.

Ich kann mich nur wiederholen und Prof. Bernd Senf empfehlen. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um eine Verschwörungstheorie, die man einfach als Unfug abtun kann.

Im Verhältnis zu den Dritten Weltländern geht es uns natürlich noch verdammt gut, selbst wenn kein Geld mehr aus dem Automaten kommt oder Aldi/Lidl/Kaufland/etc leer sind. Aber diesen Maßstab würde ich nur ungern ansetzen.

Ich hoffe natürlich nicht, dass die Neuordnung so schlimm wird wie es 1933 war, aber ich befürchte es.

[Alexander Kornrumpf]

Du als Akademiker solltest vorsichtig sein mit Begriffen wie offensichtlich oder zwangsläufig, die du nicht belegen kannst. Ich werde mir den Vortrag zu Hause ansehen, aber die Realität ist bekanntermaßen derart komplex, dass niemand, auch nicht Prof. Senf, "zwangsläufige" Vorraussagen treffen kann.

Du hast dich außerdem sehr auf das Thema Globale Verschuldung eingeschossen. Dazu ist zu sagen, dass dies erstens nur ein Aspekt des Systems ist und zweitens Kredite nicht per se etwas schlechtes sind.

Gerade in der jetzigen Situation, in der die Staaten allesamt mehr Subventionen raushauen, als je zuvor finde ich es schwer, Wirtschaft isoliert von Politik zu diskutieren. Es wird in der Politik nie das getan was effizient wäre, sondern das was die Massen ruhig hält. Es wurden dazu seit der Antike immer wieder zwei Methoden ausprobiert. a) Zwang und Unterdrückung oder b) Brot und Spiele. Ich halte b) trotz aller Probleme die wir zur Zeit haben für die bessere Lösung.

[Richard Schubert]

Natürlich sind Kredite nichts schlechtes, das will ich auch nicht behaupten. Aber der Mechanismus Zinseszins ist als treibende Kraft allein einfach keine dauerhafte Lösung. Das Thema Globale Verschuldung impliziert das gesamte momentan und zukünftig existierende Geld und deren Verwertung auf dem Planeten, daher ist es nicht nur ein Aspekt sondern genau der Aspekt des Systems.

Die Massen ruhig zu halten ist an sich auch nicht verwerflich. Niemand hat die Absicht eine Mauer ... ähh die Gesellschaft in ein Chaos zu stürzen, indem man die Wahrheit sagt. So werden weniger Menschen verletzt. Mir geht es nur darum, sich selbst ein wenig bewusster zu werden, was es für Möglichkeiten gibt, die in nächster Zeit auf uns zu kommen können.

Die erste Vorlesung von Bernd Senf ist wirklich aufschlussreich was dieses Thema angeht. Die weiteren Vorlesungen sind nicht von allen Zweifeln befreit, das gebe ich zu, aber die Probleme des aktuellen Systems sind wirklich einleuchtend.

[eXile]

Ich halte Vergleiche der aktuellen Wirtschaftskrise mit dem Zusammenbruch der Weimarer Republik für reichlich übertrieben. Damals gab es ja eine ganze Reihe von Belastungsfaktoren für die Weimarer Republik:
Zunächst einmal in der Politik die sogenannte Administrative Kontinuität und einseitige Justiz. Dann der Ebert-Groener-Pakt und dadurch die Mitbegünstigung der Reichswehr zum "Staat im Staate". Die Auswirkungen des Versailler Vertrags. Die Minderheitsregierung ab 1920, die Negative Mehrheit und Präsidialverfassungen ab 1930.
In der Wirtschaft mussten wegen des Versailler Vertrags noch Reparationszahlungen geleistet werden. Dann die Gebietsabtretungen und damit auch wirtschaftlichen Verluste. Die Hyperinflation 1923. Das Stinnes-Legien-Abkommen. Und schließlich der "Schwarze Freitag" 1929 und damit Beginn der damaligen Weltwirtschaftskrise.
Auch in der Gesellschaft gibt es krasse Unterschiede im Vergleich zur aktuellen Krise. Die Radikalisierung nach rechts und links und politische Morde, rechte Tendenzen in der Studentenschaft, steigende Arbeitslosigkeit, rechte Presse, antidemokratische und antirepublikanische Haltungen in weiten Teilen der Bevölkerung und der Revisionismus gegen den Versailler Vertrag.
Schließlich herrschten kulturell und ideologisch auch ganz andere Leitmotive vor. Die da wären Rassismus, die "Dolchstoßlegende", die "Schmachparagraphen" aus dem Versailler Vertrag, die Überhöhung des Kriegserlebnisses im ersten Weltkrieg, eine Glorifizierung des Kaiserreichs mit Hindenburg als "Ersatzkanzler" und ein Verlust an Vertrauen an die staatlichen Institutionen. Schließlich noch in weiten Teilen der Bevölkerung vorherrschendes antidemokratischen Denken von rechts und links - die sogenannte "Demokratie ohne Demokraten".

Das liegt sozusagen auf der "Soll-Seite". Und was haben wir auf der "Haben-Seite"? Eine Wirtschaftskrise, eine leichte Wanderung nach links in der politischen Landschaft, und erst seit Kurzem leicht steigenden Arbeitslosenzahlen (die zuvor stark gefallen sind).

Eine Auswirkung der Krise auf unsere Gesellschaft? Ziemlich unwahrscheinlich.

[Richard Schubert]

Das sind wirklich interessante Fakten, welche die lokalen Verhältnisse auf der politischen Seite darstellen. Aber die Great Depression war nicht auf diesen kleinen Teil von Europa begrenzt und hatte eher wirtschaftliche Ursachen als politische. Die Ursachen der Weltwirtschaftskrise sind doch gar nicht so unähnlich unserer Verhältnisse heute.

Die Deutsche u. Chinesische Überproduktion und die globale Abhängigkeit eines jeden Landes (keine Selbstversorgung möglich) ist heute noch weitaus mehr ausgeprägt als damals. Wer soll denn die Millionen Autos kaufen die wir jährlich produzieren? Wer braucht unsere Maschinen oder Ingenieurswesen wenn immer weniger auf der Welt benötigt werden. Wir sind und die meisten anderen Länder auch so Abhängig vom Ausland, dass wir selbst kaum Einfluss darauf haben, wie uns geschieht.

Die Arbeitslosenzahlen können hier auch nicht so schnell auf die Marktsituation reagieren wie in UK oder USA aufgrund des Kündigungsschutzes und Kurzarbeitszeit.

[Alexander Kornrumpf]

Wenn der Staat vor 20 Jahren angefangen hätte jeden einzelnen Cent (damals Pfennig) der nicht unbedingt nötig ist um den Laden am laufen zu halten in Bildung zu stecken, wären wir heute wahrscheinlich nicht mehr auf Automobilbau angewiesen sondern wären endlich in der Wissensgesellschaft angekommen.

Wenn, hätte, wäre...

Stattdessen wurden mit dem Geld Holtzmann gerettet, Nokia angesiedelt und die Landesbanken subventioniert um nur mal einige Beispiele herauszugreifen. 3000 Arbeitsplätze heute bringen eben mehr stimmen, als 3000 top ausgebildete Bürger in 15 Jahren.

[eXile]

Das sind wirklich interessante Fakten, welche die lokalen Verhältnisse auf der politischen Seite darstellen. Aber die Great Depression war nicht auf diesen kleinen Teil von Europa begrenzt und hatte eher wirtschaftliche Ursachen als politische. Die Ursachen der Weltwirtschaftskrise sind doch gar nicht so unähnlich unserer Verhältnisse heute.

Ja, aber das ändert nichts daran, dass so erwas wie beim Verfall der Weimarer Republik gerade doch sehr politische Ursachen hatte (bzw. das 4er-Bündel von meinem obigen Post). Klar hat eine Wirtschaftskrise der Regel nach wirtschaftliche Ursachen. Aber nicht jede Wirtschaftskrise führt zu einem gesellschaftlichen Umbruch. Dafür ist - wie schon gesagt - mehr von nöten.
Ob die jetztige Krise sich zu einer Weltwirtschaftskrise entwickelt / entwickelt hat, ist so gesehen relativ schnuppe, da ja die Demokratie felsenfest dasteht. Und darauf kommt es an.

[Richard Schubert]

Ob die jetztige Krise sich zu einer Weltwirtschaftskrise entwickelt / entwickelt hat, ist so gesehen relativ schnuppe, da ja die Demokratie felsenfest dasteht. Und darauf kommt es an.

Das ist wahr, ein Aufstreben von extremen politischen Richtungen ist sehr viel schwieriger heutzutage, sodass ein Weltkrieg im Gegensatz zu damals sicherlich vermieden werden kann. Wenn es aber wirklich zu Massenarbeitslosigkeit kommen sollte, kommt es auf eine felsenfest stehende Demokratie auch nicht mehr an.

[Richard Schubert]

Wenn jemand die Zeit findet sich die erste Vorlesung von Prof. Bernd Senf anzuschauen, würde ich mich sehr freuen zu lesen was er davon hält. Da anscheinend auch viele der Meinung sind, dass bald alles wieder in Ordnung sei, würde mich momentan doch am meisten interessieren, woher diese Sicherheit kommt.

[Despotist]

Ich hatte einen langen Beitrag geschrieben der meine Meinung zu dem Thema schön wiederspiegelt. Dann wollte ich ihn absenden und wurde zum neuloggin aufgefordert. Danach war natürlich alles weg. Da ich keine Lust habe es nochmal zu schreiben müsst ihr wohl darauf verzichten.

Soll heißen dass ich das an dem Forum zu bemängeln habe und es mir in Zukunft überlegen werde was beizutragen wenn es im Nirvana verschwindet.

Despotist

[Richard Schubert]

Schade, vielleicht findest du noch mal die Zeit etwas zu schreiben. Die Kinderkrankheiten des Forums werden noch ausgemerzt, sodass es in Zukunft nicht mehr zu solchen Problemen kommen sollte.

[Aramis]

Da anscheinend auch viele der Meinung sind, dass bald alles wieder in Ordnung sei, würde mich momentan doch am meisten interessieren, woher diese Sicherheit kommt.

Wie definiert sich 'in Ordnung'? Soll es der hiesigen Wirtschaft noch besser gehen? In einer wirklich freien Marktwirtschaft wird das mit der zunehmenden Globalisierung wohl kaum jemals wieder der Fall sein. Das System wird sich vermutlich wieder fangen, aber ob es hinterher so aussehen wird wie *wir* in Deutschland es gerne hätten, wage ich anzuzweifeln.

Irgendetwas läuft falsch wenn man jahrzehntelang von der freien Marktwirtschaft profitiert, aber sobald sie sich mal die Freiheit nimmt in den Keller zu gehen oder anderen Vorteile zu bescheren, von einem Systemproblem redet und den Staat zu Hilfe ruft.

Kurz: Die Menschheit ist einfach noch nicht reif für alles was mehr als den Egoismus des Einzelnen fordert.

[Despotist]

Ich habe vor einigen Monaten das Buch "Der Nebel um das Geld. Zinsproblematik – Währungssysteme – Wirtschaftskrisen. Ein Aufklärungsbuch." gelesen das ich jedem an dem Thema interessierten nur nahelegen kann. Trotz seines Alters von über 10 Jahren ist es aufgrund seiner Aussagen gerade im heutigen Kontext immer noch sehr aktuell und für die damalige Zeit beinahe prophetisch. Was mir ein bisschen gefehlt hat waren Alternativen oder sogar Lösungsvorschläge wie die inheränten Probleme der Wirtschaft gelöst werden können. Nichtsdestotrotz ein sehr gutes Buch das auch schön die Mechanismen der USA zum Export ihrer Inflation nach dem zweiten Weltkrieg beschreibt. Nur so konnte deren Wirtschaft so stark auf Kosten anderer Wachsen. Der typische große Bruder eben.

Was ich nicht verstehe ist, dass heut alles auf Pump gekauft werden muss. Warum kann ich mir heute ein Auto kaufen und es erst in zwei Jahren bezahlen? Das heißt ich nehme es mir ohne seinen Gegenwert verdient zu haben und hoffe ihn in Zukunft zu verdienen. Die Firmen haben nur ihren kurzfristigen Profit im Kopf denn wenn ich das Auto heute nehme (obwohl mein altes eigentlich noch gut ist) dann kaufe ich mir in zwei Jahren wenn ich das Geld zusammengespart hätte kein neues mehr. Das heißt das Problem wird in die Zukunft verlagert. Dasselbe mit der Staatsverschuldung um Wirtschaftswachstum zu erkaufen. Sollen sich unsere Kinder drum kümmern oder die nächste Regierung. Die ganzen "alten Säcke" die jetzt die Kuh noch so richtig schön melken können aber die Folgen nicht mehr befürchten müssen denken zu kurzfristig. Dadurch werden die Probleme dahin verlagert wo wir schon genug davon haben (in die Zukunft). Aber um sie nicht bis zur "Krise" anwachsen zu lassen muss man sich ihnen vorher stellen auch wenn es ein wenig mehr Aufwand erfodert.

Ich bin auch gegen jede Art von staatlicher Einflussnahme da diese die regulierenden Mechanismen des Marktes verzerren und aushebeln. Wenn sich Opel seit Jahren weigert sich neuen Bedinungen anzupassen und dann nach Hilfe ruft ist das unpassend und unsozial. Die Wirtschaft ist hochdynamisch und sie muss auch entsprechend reagieren und nicht starr auf ihren alten Strukturen beharren und sich deren Überhang vom Steuerzahler finanzieren lassen.

von Alexander Kornrumpf
Das "System" in dem wir leben hat sich trotz unbestrittener Fehler seit 1929 immer wieder hochgerappelt.

Aber das immer auf Kosten der Leute die das mit Leid bezahlen. Ich denke der Grund ist dass es zu schnell gehen muss. Warum einen Profit machen wenn eine Kostendeckung schon genügen würde? Wohin soll alles wachsen?

In einer Tageszeitung am Kiosk habe ich die Überschrift gelesen "Anlegerkapital im Wert von 40 Billionen Euro/Dollar vernichtet". Abgesehen vom Verbrennen verstehe ich nicht wie man Geld vernichten kann. Es ist erwirtschaftet worden und soll plötzlich nichts mehr wert sein? Vielleicht kann mir das jemand vernünftig erklären?

von Alexander Gessler
Irgendetwas läuft falsch wenn man jahrzehntelang von der freien Marktwirtschaft profitiert, aber sobald sie sich mal die Freiheit nimmt in den Keller zu gehen oder anderen Vorteile zu bescheren, von einem Systemproblem redet und den Staat zu Hilfe ruft.

Dieses Zitat finde ich hervorragend. Ich möchte es mit der Vorstellung untermalen dass ein paar Egoisten, nennen wir sie provokativ Haie, ständig große Fische aus einem Teich fressen und sich dann aufregen dass nur noch Kleine übrig sind. Die Natur reguliert sich in so einem Fall von selbst indem es weniger Haie werden bzw sie ganz aussterben. Ich sehe die Wirtschaftskrisen als ähnliche Mechanismen. Die Wirtschaft ist kein Kreislauf mehr da zu viel zu wenigen gehört und somit wird Reset gedrückt und alle fangen bei 0 (in Worten: Null) wieder an. Wobei natürlich die Besitzer der Produktionsmittel schon wieder einen Startvorteil haben der sie als Proviteur des nächsten Aufschwunges und damit als Verursacher der nächsten Krise prädestiniert.

von Alexander Gessler
Die Menschheit ist einfach noch nicht reif für alles was mehr als den Egoismus des Einzelnen fordert.

Der Egoismus funktioniert vielleicht für einzelne besser und lässt sie profitieren aber die Gesellschaft als ganzes wirft er zurück.

Despotist

[Richard Schubert]

Das Vorlesungsvideo 3 und 4 von Bernd Senf zeigen Mechanismen, wie man die Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems (für die Zukunft) eindämmen kann. Wobei eines davon, die Besteuerung von Finanzgeschäften am Derivatenmarkt auch vor kurzem schon öffentlich diskutiert wurde.

Ansonsten bin ich absolut deiner Meinung. Vielleicht sollte man die Opelwerke und das Know-How der Fachkräfte nicht einfach so davon schwimmen lassen und irgendwas gemeinnütziges damit anstellen, aber den Konzern zu erhalten wie er ist, wäre natürlich Unsinn.

Die 40 Bio Euro sind übrigens keineswegs zwingend Erwirtschaftet worden. Diese Geldmenge entspräche dem Brutto-Welt-Produkt. Wenn das echtes Geld aus der Wirtschaft wäre, würde es vermutlich kein Geld mehr am Automaten geben. Ein kleiner Teil davon wird sicher echtes Geld gewesen aber das meiste wird einfach nur spekulativer Krimskramssein, der zuvor keinen realen Wert hatte sondern nur Virtuellen und nun seinem realen Wert zugeführt wurde. Daher ist dort nicht viel verloren gegangen, was irgendjemand vermissen würde.

[Seraph]

Ich hatte einen langen Beitrag geschrieben der meine Meinung zu dem Thema schön wiederspiegelt. Dann wollte ich ihn absenden und wurde zum neuloggin aufgefordert. Danach war natürlich alles weg. Da ich keine Lust habe es nochmal zu schreiben müsst ihr wohl darauf verzichten.

Soll heißen dass ich das an dem Forum zu bemängeln habe und es mir in Zukunft überlegen werde was beizutragen wenn es im Nirvana verschwindet.

Tut mir leid, ich habe schon versucht mittels Rewrite-Rules umzuleiten, aber so richtig funktioniert es dann nicht. :( Im Moment bitte http://zfx.info benutzen.

Was ich fast immer mache, weil irgendwas immer vorkommen kann, ist alles in den Zwischenspeicher zu kopieren, also kurz CTRL+A, CTRL+C druecken. Dauert eine Sekunde und wenn nicht gerade der Strom ausfaellt, ist man auf der sicheren Seite.

[Jörg]

Auf den Mitschnitt bezogen: Gut aber, doch eigentlich nicht neu. Umverteilung, Resourcen-Ausbeutung, masslose Gier nach Profiten bestimmen unsere Gesellschaft. Wer denkt, in diesem Gefuege "geregelt" manövrieren zu können, muss doch sehr einfaeltig sein (oder gewieft, um moeglichst an der Spitze zu bleiben). Leider geht es wohl vielen noch nicht schlecht genug, so dass wir uns diese Dinge noch eine Weile ansehen duerfen, oder? Dass irgendwann Schluss ist mit Wachstum hat mir schon meine Oma gesagt, wenn ich als Kind ein verschimmeltes Einweckglas begutachtet habe und fragte, warum eigentlich nicht alles zum Schimmel wird ;)

[Richard Schubert]

Auf den Mitschnitt bezogen: Gut aber, doch eigentlich nicht neu. Umverteilung, Resourcen-Ausbeutung, masslose Gier nach Profiten bestimmen unsere Gesellschaft. Wer denkt, in diesem Gefuege "geregelt" manövrieren zu können, muss doch sehr einfaeltig sein (oder gewieft, um moeglichst an der Spitze zu bleiben). Leider geht es wohl vielen noch nicht schlecht genug, so dass wir uns diese Dinge noch eine Weile ansehen duerfen, oder? Dass irgendwann Schluss ist mit Wachstum hat mir schon meine Oma gesagt, wenn ich als Kind ein verschimmeltes Einweckglas begutachtet habe und fragte, warum eigentlich nicht alles zum Schimmel wird ;)

:lol: Omas sind doch die besten, die wissen auch noch warum man so viele Vorräte im Keller haben sollte.
Meinst du die Vorlesungen von Bernd Senf? An sich ist es nichts neues, da man Zinseszins aus der Schule kennt, aber ich zum Beispiel habe mir nie Gedanken darüber gemacht, was das für Auswirkungen im Zusammenhang mit dem Wirtschaftswachstum hat. Sodass ich erst mit der Nase darauf gestoßen werden musste, um zu erkennen dass es ein Problem darstellt. Sicher ist auch nicht neu, dass Geld auf der Bank weiterverliehen wird. Man bekommt dafür ja auch was. Ist alles natürlich nicht so dramatisch neu, aber die relativ kompakte Zusammenstellung all dieser Probleme zeigen deutlich auf, dass es ein Reset kommen muss.

[Jörg]

Jupp, den "Senf" meinte ich. Ich denke es ist genau wie Du sagst, man weiss es eigentlich, aber erkennt es nicht bzw. ist sich der Konsquenzen bis zum drastischen Ende nicht bewusst.
"Du Menschenkind, du wohnst unter einem ungehorsamen Haus, welches hat wohl Augen, daß sie sehen könnten, und wollen nicht sehen, Ohren, daß sie hören könnten, und wollen nicht hören, sondern es ist ein ungehorsames Haus." (bis auf das ungehorsam gefaellt es sogar mir ganz gut).
"Geld heckt Geld" und "Der Teufel sch*** immer auf den groessten Haufen" sind ja auch nicht erst seit 2 Jahren Volksmund.

[Alexander Kornrumpf]

@ Prof. Senf:
Er erklärt in den ersten 40 Minuten des Videos was Inflation ist, ohne den Begriff zu erwähnen, oder die Tatsache, dass die Inflation in Deutschland durch die Krise sogar zurückgegangen ist (da Geld "vernichtet" wurde). Dann, als er darauf angesprochen wird, postuliert er irgendwas über die Reichszentrabank 1923, was so erstmal nichts mit ökonomischer Theorie zu tun hat, und sich auch schwer nachprüfen lässt. Auf weitere Nachfrage, die in dem Video leider schlecht zu hören ist, erklärt er darauf nicht eingehen zu wollen.

Auf diesem Niveau werde ich mir die restlichen 75 Minuten nicht anhören, tut mir leid. (Dabei finde ich die Idee mit dem Grundeinkommen, die über der Veranstaltung steht gar nicht mal so falsch).

[Richard Schubert]

Nehmen wir mal an es handele sich ausschließlich um die Inflation selbst, die hier angesprochen wird. Dass dadurch ein Problem entsteht ist aber verständlich oder? Aber eigentlich hat doch der Zins nichts damit zu tun, dass Produkte teurer werden oder?
Der kurzzeitge Rückgang der Inflation lässt sich sehr einfach auf die sehr niedrigen Rohstoff- und Engergiepreise zurückführen. Das ändert aber nichts daran, das der Zins ein Problem für die Schuldner darstellt. Das Durcheinanderwerfen von Inflation und dem Zins ist glaube ich keine gute Idee, da kommt man nur durcheinander. Oder habe ich dich jetzt missverstanden?

An sich sind die Videos nicht die Vorlesungen die er sonst hält, darauf weißt er in den anderen Videos auch ausdrücklich hin. Wenn er auf jede Frage einginge, würde er nicht alles in der Zeit erörtern können. Sicher ist es nicht schön wie er die Fragen abblockt, das ist im zweiten Video noch extremer. Ich sagte ja, er ist nicht von allen Zweifeln befreit, aber die meisten Probleme die er aufzeigt sind offenbar vorhanden. Es will nur kaum jemand wahr haben bzw beschäftigt sich damit niemand.

[Alexander Kornrumpf]

Natürlich hängen Zins und Inflation zusammen. Der Leitzins ist eines der ganz wichtigen Mittel zur Kontrolle der Inflation.

Ziemlich zu Beginn fällt die These, Geschäftsbanken können unabhängig von Zentralbanken beliebig viel Geld in Umlauf bringen. Ich halte diese These für falsch, sehe derzeit für mich aber auch keine Möglichkeit sie zu überprüfen.

Man muss die klassische Theorie kennen, um die alternative Theorie von Senf einschätzen zu können. Leider kenne ich diese nur Bruchstückhaft. Senf selbst sagt dazu sowas wie "ja das wurde mir auch so eingebläut und das habe ich früher auch so gelehrt". Tut mir leid aber jemand, der jede Kritik als Ergebnis einer Gehirnwäsche darstellt kann ich nicht ernst nehmen.

[eXile]

Noch einmal zum Thema "Geld vernichten". Meiner Meinung nach gibt es keinen "Energieerhaltungssatz des Geldes". Das hat den folgenden Grund: Geld ist nicht nur äquivalent zu physikalischen Dingen, sondern auch äquivalen zu imaginären Dingen.

Beispiel: Man besitzt ein Haus im Wert von 100.000 Euro. Vor die Tür wird eine Autobahn gebaut. Nun ist das Haus nur noch 10.000 Euro wert. Insofern wurde hierbei Geld vernichtet, da das Geldäquivalent (aka der Preis) deines Hauses gefallen ist.

Anderes Beispiel: Patente. Du besitzt ein Patent, was ganz toll und modern ist. Nun gibts ne andere Erfindung, die das in deinem Patent gesicherte Wissen überflüssig macht. Nun ist das Patent wertlos. Das Geldäquivalent deines Patentes ist auch hier gefallen.

[Richard Schubert]

Natürlich hängen Zins und Inflation zusammen. Der Leitzins ist eines der ganz wichtigen Mittel zur Kontrolle der Inflation.

Das hängt aber an der Auswirkung des Leitzinses, dass die Banken teurere/billige Kredite vergeben und somit Wirtschaftswachstum bremsen/beschleunigen. Das heißt aber nicht, dass das Werkzeug Zins automatisch eine Inflation im System hervorrufen muss.

Nehmen wir mal an es gibt ein Unternehmen mit dem Kassenbestand X €. Die Bank leiht zusätzlich dem Unternehmen die Geldmenge X zum Zinssatz Y. Nun kann das Unternehmen seine Eigenkapitalquote erhöhen, evtl. fast verdoppeln, da es nun mehr Waren herstellen und absetzen kann. Muss dafür natürlich ein klein wenig was an Die Bank abdrücken. Hier kommt Inflation überhaupt nicht vor, obwohl es Zinsen gibt.
Man könnte natürlich auch die Preise anheben, um die Eigenkapitalquote noch mehr zu steigern. Aber das würde wiederum Inflation bedeuten. Hat aber nichts direkt mit der Existenz von Zinsen zu tun.

Ziemlich zu Beginn fällt die These, Geschäftsbanken können unabhängig von Zentralbanken beliebig viel Geld in Umlauf bringen. Ich halte diese These für falsch, sehe derzeit für mich aber auch keine Möglichkeit sie zu überprüfen.

Um zu sehen was bei Geldschöpfung möglich ist, kann ich dir nur den Handel von CFDs empfehlen. Vor ein paar Monaten wurde dieses Instrument/Derivat auch Privatleuten wie uns zugänglich gemacht, was zuvor nur Bänkern möglich war. Du gibst der Bank 100 Euro und kaufst damit ein CFD auf Long/Short Crude Oil und hast damit imaginär Öl im Wert von 10.000 Euro gekauft/verkauft. Du kannst auch einfach Öl verkaufen auch wenn du keines besitzt, du musst es nur irgendwann wieder zurückkaufen, genial oder krank? Ob Banken jetzt nun kurzfristig die Möglichkeit haben Geld aus dem Nichts zu erschaffen oder aus einem Hundertstel oder Zehntel des echten vorhandenen Geldes ist doch völlig egal. Es stellt ein Problem dar und darum geht es doch.

[Despotist]

eXile, was du in deinen Beispielen vernichtest ist nicht Geld sondern Wert. Ich weiß nicht ob man das als Synonym füreinander verwenden kann. Das Geld ist ja real erwirtschaftet worden das hast du zb den Bauarbeitern für dein Haus gezahlt. Wenn sich der Wert verändert ist das nur die Summe die jemand anderes dafür zu zahlen bereit wäre. Du wohnst trotz Autobahn noch in einem Haus das dich 100.000 Euro gekostet hat und das Geld wird fleißig von anderen ausgegeben. Wenn das so einfach wäre dann würde ja auch der Kauf eines Autos Geld vernichten da es auch mit der Zeit Wert verliert.

Die Aussage von Richard dass die 40 vernichteten Billionen auf ihren realen Wert gebracht wurden finde ich auch gut. Diese Spekulationsblasen sind ja schon öfters aufgetreten aber die Leute lernen nicht daraus. Die kurzfristigen Gewinne locken mehr als die mittelfristigen Risiken. Aber ich bin eh der Meinung wer soviel Geld hat es in solchen Geschäften zu riskieren dem tut es nicht wirklich weh es zu verlieren. Wie dieser eine Milliardär der vor den Zug gesprungen ist weil er statt 12 nur noch 11 Milliarden hat. Lächerlich.

Despotist

[Alexander Kornrumpf]

Das hängt aber an der Auswirkung des Leitzinses, dass die Banken teurere/billige Kredite vergeben und somit Wirtschaftswachstum bremsen/beschleunigen. Das heißt aber nicht, dass das Werkzeug Zins automatisch eine Inflation im System hervorrufen muss.

Wenn Inflation droht, kann eine Zentralbank den Leitzins erhöhen, somit kommt weniger Geld in Umlauf und die Inflation wird eingedämmt. Je höher der Leitzins, desto attraktiver ist es für die Bank, sich das Geld nicht bei der Zentralbank zu leihen, sondern woanders, da kommt dann der Anleger mit seinen 100€ ins Spiel, der so schön als Beispiel gebracht wird.

Herr Senf behauptet der Sparer, der Zinsertrag wünscht müsse verstehen, das es auf der anderen Seite jemanden gibt, der diese Zinsen zahlt und das sei ein Problem. Das ist völliger Blödsinn. Niemand wird mit vorgehaltener Pistole gezwungen sich auf Kredit einen Flachbildfernseher zu kaufen. Nur weil es Leute gibt, die meinen unbedingt diesen Fernseher zu brauchen bekommt der Sparer überhaupt diesen Zinssatz. Das Problem ist nicht das System an sich sondern Leute (und Staaten und US-Häuslebauer) die meinen sie müssten unbedingt über ihre Verhälnisse leben.

Nehmen wir mal an es gibt ein Unternehmen mit dem Kassenbestand X €. Die Bank leiht zusätzlich dem Unternehmen die Geldmenge X zum Zinssatz Y. Nun kann das unternehmen seine Eigenkapitalquote erhöhen, evtl. fast verdoppeln, da es nun mehr Waren absetzen kann. Muss dafür natürlich ein klein wenig was an Die Bank abdrücken. Ihr kommt Inflation überhaupt nicht vor, obwohl es Zinsen gibt.
Man könnte natürlich auch die Preise anheben, um die Eigenkapitalquote noch mehr zu steigern. Aber das würde wiederum Inflation bedeuten. Hat aber nichts direkt mit der Existenz von Zinsen zu tun.

Verstehst du überhaupt was du da schreibst?
1) Niemand kann mit einem Kredit seine Eigenkapitalquote erhöhen, Kredite sind Fremdkapital.
2) Wenn das Unternehmen sein Eigenkapital, wie auch immer verdoppelt, kann es deswegen nicht mehr Waren absetzen. Es kann ggf. mehr Produktion vorfinanzieren und dadurch den Markt besser bedienen, falls du das meintest.
3) Wenn das Unternehmen bei ansonsten gleicher Geldmenge mehr Produkte auf den Markt wirft, fallen die Preise. Das Angebot steigt bei gleicher Nachfrage. Dies hat selbstverständlich einen Effekt auf die Inflation.
4) In einem polypol kann man die Preise nicht einfach anheben.

Um zu sehen was bei Geldschöpfung möglich ist, kann ich dir nur den Handel von CFDs empfehlen. Vor ein paar Monaten wurde dieses Instrument/Derivat auch Privatleuten wie uns zugänglich gemacht, was zuvor nur Bänkern möglich war. Du gibst der Bank 100 Euro und kaufst damit ein CFD auf Long/Short Crude Oil und hast damit imaginär Öl im Wert von 10.000 Euro gekauft/verkauft. Du kannst auch einfach Öl verkaufen auch wenn du keines besitzt, du musst es nur irgendwann wieder zurückkaufen, genial oder krank? Ob Banken jetzt nun kurzfristig die Möglichkeit haben Geld aus dem Nichts zu erschaffen oder aus einem Hundertstel oder Zehntel des echten vorhandenen Geldes ist doch völlig egal. Es stellt ein Problem dar und darum geht es doch.

Leerverkäufe sind nichts anderes als andere Options- oder Termingeschäfte. Ich verkaufe dir heute ein Gut X zum Preis Y mit der Zusage es nächste Woche zu liefern. Nun habe ich eine Woche Zeit das gut zu besorgen. Kostet es mich weniger als Y, gut für mich, kostet es mich mehr, extrem schlecht für mich. Herr Merkle hat sich kürzlich mit dieser Art von Geschäft ruiniert. Der Springende Punkt ist doch, das ich eben nicht etwas verkaufe was ich gar nicht habe, sondern mich verpflichte es zu beschaffen. Die Geldmenge steigt dadurch nicht.


Despotist:
Wenn du mit "diesem Milliardär" den oben angesprochenen Merkle meinst (ist sonst noch einer vor einen Zug gesprungen?): Ich will nicht über ihn als Person urteilen, aber dass es ihm bzw. seiner Unternehmensgruppe noch finanziell gut ging ist sicher falsch.

[Richard Schubert]

Herr Senf behauptet der Sparer, der Zinsertrag wünscht müsse verstehen, das es auf der anderen Seite jemanden gibt, der diese Zinsen zahlt und das sei ein Problem. Das ist völliger Blödsinn. Niemand wird mit vorgehaltener Pistole gezwungen sich auf Kredit einen Flachbildfernseher zu kaufen. Nur weil es Leute gibt, die meinen unbedingt diesen Fernseher zu brauchen bekommt der Sparer überhaupt diesen Zinssatz. Das Problem ist nicht das System an sich sondern Leute (und Staaten und US-Häuslebauer) die meinen sie müssten unbedingt über ihre Verhälnisse leben.

Da hast du Prof Senf missverstanden. Der Fernseher wurde mit deinem Geld auf der Bank hergestellt. Und der TV-Hersteller muss deine Zinsen bezahlen. Diesen Leitet er aber höchstwahrscheinlich in den Kaufpreis.

Verstehst du überhaupt was du da schreibst?
1) Niemand kann mit einem Kredit seine Eigenkapitalquote erhöhen, Kredite sind Fremdkapital.
2) Wenn das Unternehmen sein Eigenkapital, wie auch immer verdoppelt, kann es deswegen nicht mehr Waren absetzen. Es kann ggf. mehr Produktion vorfinanzieren und dadurch den Markt besser bedienen, falls du das meintest.
3) Wenn das Unternehmen bei ansonsten gleicher Geldmenge mehr Produkte auf den Markt wirft, fallen die Preise. Das Angebot steigt bei gleicher Nachfrage. Dies hat selbstverständlich einen Effekt auf die Inflation.
4) In einem polypol kann man die Preise nicht einfach anheben.

Du hast recht, ich habe die Eigenkapitalquote mit dem Begriff verwechselt den ich eigentlich suche. Ich meinte Eigenkapitalrentabilität.
Nehmen wir an der Bedarf ist bei der doppelten Menge die das Unternehmen ohne fremde Hilfe herstellen kann. Deswegen ist aber nicht gleich der Preis doppelt so hoch wie er es wäre wenn die Nachfrage befriedigt werden könnte. Das Unternehmen wird Gewinn daraus Ziehen mit Fremdkapital mehr Wirtschaften zu können ohne zwangsläufig dabei eine Inflation zu erzeugen. Darauf wollte ich hinaus.

Die Geldmenge steigt dadurch nicht.

Wo kommt dann der Hebel von 100 her?

[Alexander Kornrumpf]

Da hast du Prof Senf missverstanden. Der Fernseher wurde mit deinem Geld auf der Bank hergestellt. Und der TV-Hersteller muss deine Zinsen bezahlen. Diesen Leitet er aber höchstwahrscheinlich in den Kaufpreis.

Was mir aber völlig egal sein kann, da mein Geld auf der Bank liegt und ich keinen Flachbildfernseher davon gekauft habe :) Ich hoffe damit habe ich die Analogie totgeritten :)

Deutschland ist mit der sogenannten sozialen Marktwirtschaft doch verdammt gut gefahren. Die Herren Adenauer und Erhardt haben damals ein paar Fehler gemacht (Krankenversicherungen, hallo?) und die Alliierten hatten natürlich auch ein Wörtchen mitzureden (gegenseitige Blockade von Bund und Ländern, tolle Idee), aber im großen und ganzen geht es echt. Soziale Marktwirtschaft ist nicht Neoliberalismus in seiner reinsten Form, aber es ist immer noch Marktwirtschaft. Das heißt wenn es sich für den TV-Hersteller lohnt einen Kredit aufzunehmen, und den in sein Produkt einzupreisen, weil der Markt es hergibt, dann ist das ok.

Wenn der Markt es allerdings nur hergibt, weil sich Millionen Deppen das Ding kaufen, obwohl sie es sich nicht leisten können, hat der Markt und insbesondere der Kreditmarkt versagt. Die Theorie der sozialen Marktwirtschaft erlaubt es dem Staat anders als die neoliberale Theorie in so einer Situation steuernd einzugreifen und das sollte er auch tun, darüber herrscht zur Zeit ja auch Einigkeit über alle Lager. Die Frage ist ob die Regierung(en) dazu in der Lage ist(sind). Wenn ja, kann das System meiner Ansicht nach noch sehr lange so bestehen.