Great Depression 2.0

[Alexander Kornrumpf]

Nochmal wegen CFDs: Um den wahren Preis des Investments zu berechenen, musst du auch den Verlust berücksichtigen, wenn es schief geht. Wenn du das in % des eingesetzten Kapitals tust, kommst du auf Werte über 100%. Bei Aktien ist der Verlust per Definition immer <= 100%. Daher kommt der Hebel. Wer bereit ist mehr zu riskieren kann auch mehr Gewinnen. Schonmal Roulette gespielt?

[Richard Schubert]

Meinst du diese Soziale Marktwirtschaft?

Nochmal wegen CFDs: Um den wahren Preis des Investments zu berechenen, musst du auch den Verlust berücksichtigen, wenn es schief geht. Wenn du das in % des eingesetzten Kapitals tust, kommst du auf Werte über 100%. Bei Aktien ist der Verlust per Definition immer <= 100%. Daher kommt der Hebel. Wer bereit ist mehr zu riskieren kann auch mehr Gewinnen. Schonmal Roulette gespielt?

Ja eben das würde ja bedeuten, dass ich in dem Moment einen "Kredit" aufnehme, um überhaupt so viel Geld verlieren zu können. Wo kommt dieses Geld wieder her?

[Alexander Kornrumpf]

Willst du wirklich auf dem Niveau dieses Filmchens diskutieren?

Natürlich nimmst du in dem Moment einen Kredit auf. Wenn du mich heute für etwas bezahlst was ich morgen liefere gibst du mir Kredit. Daran ist nicht ungewöhnliches. Das Geld mit dem du mich bezahlst musst du aber auch irgendwo her haben, oder?

[Richard Schubert]

Willst du wirklich auf dem Niveau dieses Filmchens diskutieren?

Sicher ist es alles ein wenig überspritzt und teilweise auch aus dem Kontext gerissen, aber die Botschaft ist nicht falsch, oder?
Die Letzte Minute des Films erzählt die eigentliche Botschaft.

Natürlich nimmst du in dem Moment einen Kredit auf. Wenn du mich heute für etwas bezahlst was ich morgen liefere gibst du mir Kredit. Daran ist nicht ungewöhnliches. Das Geld mit dem du mich bezahlst musst du aber auch irgendwo her haben, oder?

Wieso muss ich das Geld haben? Wenn ich jetzt mit 100€ long gehe und damit 200€ Gewinn mache, wo waren dann die 10.000€ mit denen ich die 200€ Gewinn gemacht habe? Hat die mir eben mal so die Bank gegeben? Habe ich so eine genialen Kreditrahmen mit 100 Euro? Dann kann ich mir ja morgen einen Kredit über 100.000€ besorgen und mir einen Audi R8 gönnen, denn ich habe noch 1000€ auf der Bank liegen. Man bin ich Kreditwürdig. :?

[Alexander Kornrumpf]

Jetzt wirfst du Vermehrung der Geldmenge und Kreditwürdigkeit in einen Topf.

Wenn ich heute zur Bank gehe, mit 10000€ leihe, davon einen Titel kaufe, der steigt bis morgen um 300€ ich verkaufe wieder, gebe der Bank ihr Geld+Zinsen wieder und habe Gewinn gemacht, dann war mein Kapitaleinsatz 0€. Trotzdem ist dabei kein zusätzliches Geld entstanden (immer vorrausgesetzt die Bank hat die 10000€ nicht selbst gedruckt).

Blöd ist nur dass dir keine Bank Konditionen bietet bei denen sich das lohnt. Wenn du aber nur kreditwürdig genug wärst und die beträge hoch genug, könnte es sich für die Bank lohnen.

Natürlich ist es völliger Schwachsinn, das auch Kleinanleger nun per CFD vergleichbare Konditionen bekommen. Regulierung, ja bitte. Aber an der Geldmenge ändert sich nicht mehr als durch den vielzitierten Flachbbildfernseherkredit.

[Richard Schubert]

Nagut, lassen wir mal so stehen, dass es sich bei CFDs um Kredite handeln könnte, welche aus echtem Geld bestehen.

Dass die Bank aber Geld (Kredite) schöpfen kann aus dem angelegten Geld der Kontobesitzer ist doch aber unbestritten oder? Somit wäre die Bank in der Lage ein Vielfaches an Geld auf dem Markt erscheinen zu lassen, als in Wahrheit existiert. Sind wir uns da einig?

[Alexander Kornrumpf]

Ich bin kein Experte für Geld und Währung, und kann mich daher nicht definitiv festlegen. Aber ich denke es ist nicht falsch zu behaupten, dass Kredite in erstel Linie bereits bestehendes Geld in Umlauf halten.

Du hast 100€, die bringst du zur Bank, die Bank gibt sie als Kredit wieder raus, der Kreditnehmer gibt sie aus, der, der sie erhalten hat bringt sie wieder zur Bank, die verleiht sie wieder.

Jetzt sagtst du: Die Bank hat die selben 100€ zweimal verliehen, also ist doppelt soviel Geld im Umlauf. Stimmt aber nicht. Die 100€ sind nur genau einmal Im Umlauf. Das sie zudem auf zwei Kontoauszügen stehen ändert nichts, denn jetzt kommts: Wenn die 100€ das einzige Geld sind was die Bank hatte und die zwei Leute die sie auf dem Konto stehen hatten wollen sie gleichzeitig zurück ist die Bank automatisch pleite. Genau das passiert gerade in großem Stil. Es kann also nie vorkommen, das dieselben 100€ gleichzeitig von zwei Leuten ausgegeben werden. Du solltest dich nochmal einlesen, was genau Liquidität ist.

[Richard Schubert]

Wenn die 100€ das einzige Geld sind was die Bank hatte und die zwei Leute die sie auf dem Konto stehen hatten wollen sie gleichzeitig zurück ist die Bank automatisch pleite. Genau das passiert gerade in großem Stil. Es kann also nie vorkommen, das dieselben 100€ gleichzeitig von zwei Leuten ausgegeben werden.

Ja exakt, darin siehst du nun kein Problem? Der arme Bankkunde, will aber an seine 100€ und kommt da nun nicht rann, ohne dass der Staat die 100€ aus der Zukunft holt (Schulden macht) und ihm diese gibt. Nennst du das ein gesundes System, welches wir ohne Bedenken so lassen können wie es ist?

[NeoInferno]

Ich habe mir auch vor einiger Zeit alle Vorträge von Senf und auch von Nicolas Hofer (der im wesentlichen Senfs Aussagen unterstützt/erweitert) angesehen.
Man muss nicht alles, was dort gesagt wird, als Gottes Wort verstehen. Ich sehe die Vorträge eher als Denkanstöße zum weiteren Recherchieren.
Trotzdem finde ich den Grundaufbau des Geldsystems mehr als erschreckend.

Geld kommt hauptsächlich durch Kredite in den Wirtschaftskreislauf - es wird erst auf Anfrage "aus dem Nichts" erschaffen.
Ein einfacher Eintrag in einen Computer und schon hat man "Geld" auf seinem Konto.
Lustig nur, dass das ganze Buch- / Giralgeld auf den Konten im System des Fractional-reserve banking per Definition kaum mit Banknoten oder Münzgeld gedeckt ist. Pro Einheit Bargeld in den Reserven der Geschäftsbanken können sie die ein vielfaches an Giralgeld durch Kredite erschaffen.
Zudem: Es repräsentiert lediglich einen Anspruch darauf, es gegen Bargeld einzutauschen und ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, auch wenn wir es zB bei Einkäufen mit EC-Karte als solches verwenden.
Durch das Verhältnis von Notengeld und Giralgeld wäre es zB unmöglich, bei einem "Bankrun" jedem Menschen das Bargeld auszuzahlen, worauf sie laut ihren Giralkonten Anspruch hätten - es existiert schlicht nicht so viel.

Erschreckend ist auch, dass auf solches Giralgeld Zinsen erhoben werden. Zinsen hören sich zunächst fair an - die Banken möchten schließlich für ihre Dienstleistung (Verleihen von Geld) wie jedes andere Unternehmen einen Profit erwirtschaften. Nehmen wir aber mal folgendes Beispiel:
Ein Unternehmer nimmt einen Kredit von 100 Euro auf.
Die Bank schreibt diese 100 Euro seinem Konto gut - in diesem Moment wurden 100 Euro Giralgeld geschaffen und in den Wirtschaftskreislauf gebracht.
Der Kredit wird mit 10% verzinst. Nach einem Jahr möchte also die 100 Euro plus 10 Euro Zinsen zurückhaben.
Die Frage: Woher sollen die 10 Euro kommen? Sie wurden nie von der Bank geschöpft und sind gar nicht im Umlauf.
Gegen die Schuld von 110 Euro stehen nur 100 Euro existierendes Geld. Wie soll das funktionieren?

[Alexander Kornrumpf]

Wenn die 100€ das einzige Geld sind was die Bank hatte und die zwei Leute die sie auf dem Konto stehen hatten wollen sie gleichzeitig zurück ist die Bank automatisch pleite. Genau das passiert gerade in großem Stil. Es kann also nie vorkommen, das dieselben 100€ gleichzeitig von zwei Leuten ausgegeben werden.

Ja exakt, darin siehst du nun kein Problem? Der arme Bankkunde, will aber an seine 100€ und kommt da nun nicht rann, ohne dass der Staat die 100€ aus der Zukunft holt (Schulden macht) und ihm diese gibt. Nennst du das ein gesundes System, welches wir ohne Bedenken so lassen können wie es ist?

Ich habe nicht gesagt, dass ich darin kein Problem sehe, nur dass dadurch die Geldmenge nicht steigt.

[Dirk Schulz]

hi,

mir geht es aber irgendwie nicht in den Kopf, warum jeder meckert, dass er kein Geld habe / hoch verschuldet ist. Egal, ob nun das Geld wirklich vorhanden ist, oder nur "giral", bei irgendwem muss es ja landen. Wo ist es? Haben die Firmen wirklich so viel gebunkert, meckern aber, weil ihr Gewinn schrumpft und sagen, sie stehen kurz vor der Insolvenz? Die paar Millionäre, die es auf der Welt gibt, machen den Kohl ja wohl nicht fett.

Außerdem wird immer wieder davon gesprochen, dass Privatleute ihr Geld nicht bunkern sollen, weil es damit nicht in den Umlauf kommen kann. Macht das wirklich so viel aus?

frittentuete

[Richard Schubert]

Erschreckend ist auch, dass auf solches Giralgeld Zinsen erhoben werden. Zinsen hören sich zunächst fair an - die Banken möchten schließlich für ihre Dienstleistung (Verleihen von Geld) wie jedes andere Unternehmen einen Profit erwirtschaften. Nehmen wir aber mal folgendes Beispiel:
Ein Unternehmer nimmt einen Kredit von 100 Euro auf.
Die Bank schreibt diese 100 Euro seinem Konto gut - in diesem Moment wurden 100 Euro Giralgeld geschaffen und in den Wirtschaftskreislauf gebracht.
Der Kredit wird mit 10% verzinst. Nach einem Jahr möchte also die 100 Euro plus 10 Euro Zinsen zurückhaben.
Die Frage: Woher sollen die 10 Euro kommen? Sie wurden nie von der Bank geschöpft und sind gar nicht im Umlauf.
Gegen die Schuld von 110 Euro stehen nur 100 Euro existierendes Geld. Wie soll das funktionieren?

Dafür gibt es den Mehrwert, den das Unternehmen mit den 100 Euro erschaffen haben sollte.

Ich habe nicht gesagt, dass ich darin kein Problem sehe, nur dass dadurch die Geldmenge nicht steigt.

Für den Fall, dass alles normal läuft, wird der Kredit von 100€ des Unternehmens samt Zinsen an die Bank zurückgezahlt, sodass nun 200€ + Zinsen existieren. Irgendwie wurde hier schon Geld erschaffen. Das sonst nur rumliegende Geld wurde nun mehr als verdoppelt. Das Geld muss schließlich realisiert werden, damit es nicht zu einem Kreditausfall kommt. Da nun aber Die Wirtschaftsleistung sich nicht alle X Jahre verdoppeln kann, muss es irgendwann zu einem Kreditausfall kommen und zwar auf ganzer Linie in einem Dominoeffekt, den ich im ersten Post schon erläutert hatte.

[Jörg]

...die Wirtschaftsleistung sich nicht alle X Jahre verdoppeln kann

Das ist ein springender Punkt, irgendwann ist Schluss. Sicherlich nicht da, wo wir im Moment stehen, aber irgendwann kann der Konjunktur-Motor noch so heiss befeuert werden, wachsen wird nichts mehr. Und was findet man aber selbst in Zeiten geringen/stagnierenden Wachstums? Unsere Verantwortlichen scheuten sich nicht davor (hoffentlich ist das Praeteritum hier korrekt), bei Privatisierungen kommunaler Betriebe auch noch Gewinngarantien in 10%-Groessenordnungen für Jahre zu geben. Den kleinen Mann speist man mit 5% Zinsen ab und der Rest wird unter Risiko-Erhoehung an der Boerse "erwirtschaftet", aber denen, die es haben, spendiert man die Rendite auf dem goldenen Tablett, risiko-frei. Nun stelle man sich vor, wie sich bei gleichem Einsatz das Verhaeltnis der Ertraege entwickelt. Selbst wenn sich Herr 5% ueber ein ordentliches Wachstum seines Kontostandes freut, so sollte er doch bemerken, wie relativ schnell sein Vermoegen im Vergleich mit dem des volksvertretungsgestuetzen Investors schwindet (dem ich unterstelle, die Rendite des Vorjahres als Investition im naechsten Jahr gegen die neuen Gewinne abzurechnen, damit er die 10%-Garantien auch ordentlich in Anspruch nimmt). Garantierte Umverteilung, bei der man nicht einmal Prof. Senfs Zinslast beruecksichtigen muss....

[Chromanoid]

Naja ihr beklagt euch hier über das Wirtschaftssystem an sich... Das finde ich eigentlich ganz gut!

Ich sehe eigentlich die Verantwortung bei Rating Agenturen und Finanzaufsichtbehörden wie BaFin. Ich verstehe nicht wofür BASEL 2 eingeführt wurde, wenn jetzt kein Schwein ein Wort darüber verliert. Die Kriterien, die dort festgelegt wurden, müssten eigentlich risikofreudiges Verhalten mit Sanktionen und staatlichen Eingriffen bestrafen. Nur wo sind die Strafen jetzt?

Banken haben wie Versicherungen einen wichtigen Einfluss auf das Leben aller Menschen. Warum haben die Finanzaufsichtsbehörden nicht früher reagiert. Das ist doch eigentlich die Frage und das was in Zukunft verbessert werden muss. Sanktionen und drohende staatliche Eingriffe können schlechte Risiken noch schlechter machen und somit für Banken uninteressant werden.

Außerdem liegt ein großes Problem in dem Irrglauben, dass Banken auch eine soziale Verantwortung haben und deswegen jeder Familie und jedem schwächelnden Unternehmen einfach so Geld leihen sollten, um über die Runden zu kommen. Dafür muss es staatliche Einrichtungen geben und das sollte nicht eine privat geführte Bank übernehmen. In Amerika wurden beispielsweise genau solche sozial motivierten Kreditvergaben subventioniert. So kann das System nicht funktionieren.

Ebenfalls ist bedenklich, dass zumindest in den meisten Ländern für jedes Unternehmen sozusagen eine staatl. Verkaufsoption von 0 EUR (Insolvenz) besteht. Wenn sich ein Unternehmen also aussichtslos verschuldet hat, ist es aus risikotechnischer Sicht sinnvoller ein möglichst risikoreiches Geschäft einzugehen, denn da kann man ja wenigstens (zwar nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit) das Unternehmen retten. Genau auf diese Weise motivierte Geschäfte, müssen von den Banken besser erkannt werden. Das heißt also vor allem eine intensivere Beschäftigung mit dem Risiko und mehr Angst vor der BaFin für Banken.

Und mal zum Thema Optionen usw.: Letztlich sollte jedes Finanzgeschäft möglich sein. Ob man auf Wetterereignisse oder Kreditrisiken spekuliert. Viel wichtiger ist, dass diese Risiken einem möglichen Fremdkapitalgeber transparent gemacht werden, damit er über Zinsen und Vergabe entscheiden kann.
Denn genau das und nur das ist in dieser Wirtschaftskrise falsch gelaufen.

Und als dann eine Bank ihre Fehler zugegeben hat, haben gleich alle auch ihre kompletten eigentlich langfristig kalkulierten Abschreibungen auf einen Schlag rausgehauen, denn in der "Wirtschaftskrise" kann man es ja zugeben - in einer Weltkrise darf es jedem schlecht gehen. Spätestens in diesem Moment hätten doch Manager, Banken und sogar die Finanzaufsichtsbehörden usw. zumindest symbolisch zur Rechenschaft gezogen werden müssen, um andere Banken/Unternehmen vor solchen Aktionen abzuschrecken.
Aber anstatt den Banken Druck zu machen und darauf zu bestehen, dass jetzt nicht der Tag des weltweiten Schuldenerlasses gekommen ist, werden den Banken staatl. gesicherte billige Kredite aufgedrängt. Ach was haben alle über den Deutsche Bank Chef gelästert, der sich seine missliche Lage nicht "eingestehen" möchte. Wie kann denn das bitte sein? Ich bin mir totsicher, dass es der Deutschen Bank demnächst ziemlich gut gehen wird, weil die eben trotz Ablehnung staatlicher Kredite ordentlich hohe Risiken rausgehauen haben und demnächst nichts mehr abzuschreiben haben.

Und nochmal zu Finanzaktionen. Versicherungen handeln schon lange mit den merkwürdigsten Verträgen und Optionen. Das ist aber Teil des Risikomanagements und daher sinnvoll. Versichere ich zum Beispiel Häuser in San Francisco, dann ist es doch nur sinnig Optionen zu kaufen, die bei hohen Werten auf der Richterskala einen Gewinn ausschütten.

Banken bekommen ihr Geld für Kredite übrigens vom Staat/Zentralbank. Und was ist da wohl die Sicherheit? - Natürlich wir mit unserem Staat. Und was können wir dagegen tun, dass keine Finanzkrise kommt? Dafür sorgen, dass Banken so vernünftig wie möglich Kredite vergeben. - Und wie erreicht man das? Indem man versucht vernünftige Gesetze und Richtlinien für die Banken zu entwerfen. Und da das immer nur ein Annäherungsprozess ist und nie die perfekte Lösung gefunden werden kann, wird man immer wieder Situationen haben wie diese, wo wir merken, dass wir wieder mehr aufpassen müssen. Das läuft dann solange bis wir merken, dass wir übervorsichtig geworden sind. Dann geht’s wieder in die andere Richtung und von vorne los. Nur sollte man, wenn man bei einer Grenze angekommen ist, keine Panik bekommen sondern besonnen reagieren und eben nicht mit Geschenken um sich schmeißen.... Das macht die Situation nämlich kostspielig.

Und mal zum Thema Wirtschaftswachstum: (Für Unternehmen) Mindestens durchschnittlicher Wachstum ist nötig, damit ein Unternehmen bestehen kann. Denn bei unterdurchschnittlichem Wachstum wird es von den anderen Unternehmen verdrängt und eine Investition in das U. lohnt sich nicht mehr.

Außerdem ist es auch klar, dass eine Gesellschaft an sich sehr wohl immer mehr wachsen kann und sogar den Wachstum immer steigern können sollte, wenn sie in Innovation und Wissenschaft investiert. Denn durch immer neue Erfindungen, Geräte usw. die letztendlich unsere Produktivität steigern, können wir wieder neue Erfindungen machen, die wiederum denselben Effekt haben. Deswegen hoffe ich persönlich zum Beispiel in meinem Leben noch die Singularität erleben zu dürfen. Denn wenn es jetzt schon schnell geht mit den neuen Technologien, wie sieht es dann erst in einer Zeit aus in der man Maschinen bauen kann, die erfinden können und Maschinen erfinden, die noch besser erfinden können usw.

Gruß
Christian

[Richard Schubert]

Und mal zum Thema Wirtschaftswachstum: (Für Unternehmen) Mindestens durchschnittlicher Wachstum ist nötig, damit ein Unternehmen bestehen kann. Denn bei unterdurchschnittlichem Wachstum wird es von den anderen Unternehmen verdrängt und eine Investition in das U. lohnt sich nicht mehr.

Außerdem ist es auch klar, dass eine Gesellschaft an sich sehr wohl immer mehr wachsen kann und sogar den Wachstum immer steigern können sollte, wenn sie in Innovation und Wissenschaft investiert.

Wachstum eines Unternehmens ja, aber bitte linear und nicht exponentiell!
Und wie kann eine Gesellschaft immer wachsen? Irgendwie sind die Rohstoffe begrenzt, oder eine temporäre technologische Grenze wurde erreicht, sodass so ein stetiges Wachstum auch einfach mal sehr stark abgebremst werden kann oder gar zurückgeht.

Technologie: Wenn wir Fusionsreaktoren, menschengleiche Roboter oder Replikatoren haben, dann existiert sowieso kein Geld oder Wirtschaft mehr. Hunger und Kriege sind vorbei und Gedanken über Wirtschaftsordnungen wären völlige Verschwendung. Kommunismus in Reinform, mjam mjam...

[Chromanoid]

Wachstum eines Unternehmens ja, aber bitte linear und nicht exponentiell!
Und wie kann eine Gesellschaft immer wachsen? Irgendwie sind die Rohstoffe begrenzt, oder eine temporäre technologische Grenze wurde erreicht, sodass so ein stetiges Wachstum auch einfach mal sehr stark abgebremst werden kann oder gar zurückgeht.

Wie gesagt, ein Unternehmen muss halt mindestens durchschnittl. wachsen, ob das jetzt linear degressiv oder exponentiell ist, ist egal... An der Technologiegrenze angelangt? Wir haben doch erst gerade richtig angefangen... Nanotechnologie steckt in den Kinderschuhen. Als ich jung war und in die Schule kam, ist gerade der SNES rausgekommen und jetzt gibt es Systeme die eine SNES mit Leichtigkeit emulieren und Grafiken rendern können, die man in der Zeit für Filme vielleicht gerade so als Traum für möglich hielt. Gentechnik und Bio Engineering sind ebenfalls in neuer Blüte, das Internet hat sich seit den ersten Hypes auch nochmal ordentlich verändert und wird das auch weiter tun. Also davon zu reden, dass wir eine Grenze erreicht haben ist für mich unverständlich...

Technologie: Wenn wir Fusionsreaktoren, menschengleiche Roboter oder Replikatoren haben, dann existiert sowieso kein Geld oder Wirtschaft mehr. Hunger und Krieg e sind vorbei und Gedanken über Wirtschaftsordnungen wären völlige Verschwendung. Kommunismus in Reinform, mjam mjam...

Naja das ist ja der Grund warum ich auf Singularität hoffe, Kommunismus ist dann aber nur eine Idee so eine Welt zu steuern...

[Richard Schubert]

Wie gesagt, ein Unternehmen muss halt mindestens durchschnittl. wachsen, ob das jetzt linear degressiv oder exponentiell ist, ist egal...

Eben nicht. Wenn das Unternehmen nicht exponentiell wächst, kann es sein Kredite nicht zurückzahlen. Und das ist genau das, was gerade passiert.

An der Technologiegrenze angelangt? Wir haben doch erst gerade richtig angefangen... Nanotechnologie steckt in den Kinderschuhen. Als ich jung war und in die Schule kam, ist gerade der SNES rausgekommen und jetzt gibt es Systeme die eine SNES mit Leichtigkeit emulieren und Grafiken rendern können, die man in der Zeit für Filme vielleicht gerade so als Traum für möglich hielt. Gentechnik und Bio Engineering sind ebenfalls in neuer Blüte, das Internet hat sich seit den ersten Hypes auch nochmal ordentlich verändert und wird das auch weiter tun. Also davon zu reden, dass wir eine Grenze erreicht haben ist für mich unverständlich...

Mir ging es nur um die Produktivität die so hoch sein müsste, dass wir eigentlich ohne Probleme alle Menschen ernähren können und auch nicht alle Arbeiten müssten, weil gar nicht so viel Arbeit existiert. Aber das ist eben nur zum Teil so, von daher sehe ich da schon noch eine Diskrepanz zwischen Technologiestand und die dadurch erreichbare/nötige Produktivität. Hhmmm, ist doof formuliert, aber mir fällt nicht ein wie ich es besser formulieren kann.

[Alexander Kornrumpf]

Schonmal was von Tilgung gehört?

[Chromanoid]

Eben nicht. Wenn das Unternehmen nicht exponentiell wächst, kann es sein Kredite nicht zurückzahlen. Und das ist genau das, was gerade passiert.

Unternehmen und Privatpersonen können ihre Kredite nicht zurückzahlen, weil sie finanzielle Risiken eingegangen sind, die sie nicht bewältigen konnten. Und unangenehmer Weise haben Banken, obwohl sie das wussten, ihnen das Geld gegeben.

[Tactive]

Ich habe mal einen Interessanten Film bzgl. des Geldsystems und den damit zusammenhängenden Problemen gesehen- Sucht einfach mal auf YouTube nach "Fabian". Der Film besteht aus 8 Teilen.

[Richard Schubert]

Schonmal was von Tilgung gehört?

Tilgung hilft nur wenn man Kredite abzahlt ohne neue aufzunehmen. Viele Unternehmen finanzieren sich ständig durch Kredite, um wie gesagt die Eigenkapitalrentabilität zu steigern und weil sie zum Teil gar kein Geld in der Kasse haben und nur Stille Reserven als Eigenkapital aufweisen können.
Diese Kredite können aber nur kontinuierlich zurückgezahlt werden, solange der Absatz in gleichem Maße steigt. So wird das Wirtschaftswunder Osteuropa den Berg von 1.5 Bio Euro an Westeuropa zurückzahlen müssen. Beim aktuellen Rückgang der Wirtschaft bin ich schon sehr gespannt welches Land zuerst Bankrott erklärt. Und darauf hin das Westeuropäische Land zu welchem diese Gläubigerbank(en) gehört (Schweiz und Österreich sind die Topkandidaten zur Zeit).

Unternehmen und Privatpersonen können ihre Kredite nicht zurückzahlen, weil sie finanzielle Risiken eingegangen sind, die sie nicht bewältigen konnten. Und unangenehmer Weise haben Banken, obwohl sie das wussten, ihnen das Geld gegeben.

Das ist der Immobilienmarkt in USA, Spanien und der SMS-Kreditmarkt in Estland und sicher noch andere.

Aber das ist doch nur ein Teil der aktuellen Lage.
Dazu kommen:

• Die hohe Verschuldung der gesamten Wirtschaft wie oben erwähnt.
• Die Verschuldung der Staaten, welche sie kreditunwürdig werden lassen und somit eigentlich Bankrott sind (UK und USA lösen dieses Problem jetzt gerade durch Quantitative Easing)
• Die Kreditkartensaldi, welche durch steigende Arbeitslosigkeit nun auch nicht mehr zurückgezahlt werden können.
• Die Fälligkeit von europäischen Bankenanleihen in der Höhe von ein paar hundert Mrd Euro in nächster Zeit sind auch sicher nicht unverantwortlich dafür, dass zur Zeit so wenig Kredite vergeben werden.
• hab sicher noch ein paar Dinge vergessen...

Vom 31. März bis zum 7. April werden sehr viele Bilanzen fällig. Ich bin gespannt wie lange es dauert bis der 75 Mrd. Euro Rettungsfond des IWF verdampft ist.

[Richard Schubert]

Ich habe mal einen Interessanten Film bzgl. des Geldsystems und den damit zusammenhängenden Problemen gesehen- Sucht einfach mal auf YouTube nach "Fabian". Der Film besteht aus 8 Teilen.

Der ist wirklich hervorragend. Unbedingt anschauen!

[Despotist]

Mir ging es nur um die Produktivität die so hoch sein müsste, dass wir eigentlich ohne Probleme alle Menschen ernähren können und auch nicht alle Arbeiten müssten, weil gar nicht so viel Arbeit existiert.

Da kann ich dir mal das Buch freie pdf-Buch unter http://5-stunden-woche.de/ empfehlen. Der berechnet dass wenn man die ganzen Verwaltungsaufgaben (Banken, Versicherungen, bürokratischer Staatsapparat) und die Dinge die die Arbeit erforderlich machen (Verkehrsnetz, Papier usw) den Großteil unserer Produktivität "verschlingen". Wenn man auf das ganze verzichten könnte/würde müsste jeder nur noch 5 Stunden pro Woche arbeiten und das bei gleichem Lebensstandard. Das heißt 5 Stunden sind nur für die Güter nötig die wir wirklich konsumieren. Alles andere ist Verwaltungsoverhead. Dies ganzen Berechnungen basieren auf vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten Wirtschaftszahlen. Ein sehr interessanter Ansatz wie ich finde.

In der vorletzten "Neues aus der Anstalt" Sendung hat Georg Schramm auch eine Grafik von statistischen Bundesamt gezeigt, die ich leider noch nicht im Netz gefunden habe. Auf dieser war die Veränderung der Vermögenssituation für die 10 Besitzklassen (10 % mit wenigstem Besitz, nächsten 10 % bis hin zu den 10 % mit höchstem Besitz) für die letzten Jahre, die man als Aufschwung bezeichnen kann dargestellt. Für die meisten Klassen war es fast gleich und für einige (zb die unterste) hat es sich verschlechtert. Nur die oberste Klasse hatte einen deutlichen Besitzzuwachs. Das heißt das Wirtschaftswachstum das ALLE produziert haben landet letztendlich nur bei denen die sowieso schon zuviel besitzen. Das deckt sich ziemlich genau mit den Aussagen aus Senf's Buch über Zinsen das ich weiter oben erwähnte. Die "obersten" 10 % die die Hände auf dem Kapital haben sind auch die einzigen die langfristig + machen können. Senf sagt auch dass an allen Produkten die wir kaufen ein gewisser Teil nur an Zinsen und Zinseszinsen zu zahlen ist. Damals vor 10 oder 15 Jahren lag dieser Anteil schon bei etwa einem Drittel. Also denkt nicht wenn ihr selbst keinen Kredit nehmt zahlt ihr nicht dafür. Und das ist auch der Grund warum es früher oder später zusammenbrechen muss da fast alles Geld bei ganz wenigen steckt und die steigende Kreditrate nicht mehr bedient werden kann.

Am Anfang des Buches erklärt er philosophisch wie er die Zinsnehmer sieht. Als Leute die eine Strasse blockieren und wenn man vorbei will nehmen sie Geld. Das Geld ist ein Allgemeingut und es ist nur nützlich wenn es im Fluss gehalten wird da es zum Tasuchen benötigt wird. Wenn man es jetzt absichtlich zurückhält und Leuten die es benötigen ein "Lösegeld" (den Zins) dafür abknöpft ist das Erpressung. Denkt mal drüber nach.

Ich denke mit den Feinheiten und Fachwörtern aus VWL wird hier auf viel zu niedrigem Niveau diskutiert. Keines dieser Worte oder Konzepte ist für das Problem an sich verantwortlich sondern die Struktur des Systems selbst. Wenn man zulässt dass Einzelpersonen so viel besitzen wie das Bruttosozialprodukt eines kleinen Landes dann stimmt etwas nicht finde ich. Es ist ja nicht so dass einer der tausend mal so viel wie ich verdient tausend mal so lange arbeitet.

Zur Zeit läuft auf Vox auch eine 4 teilige Reihe über Geld. Heut 10:10 glaube ich kam der zweite Teil.

Despotist

[Richard Schubert]

Da kann ich dir mal das Buch freie pdf-Buch unter http://5-stunden-woche.de/ empfehlen. Der berechnet dass wenn man die ganzen Verwaltungsaufgaben (Banken, Versicherungen, bürokratischer Staatsapparat) und die Dinge die die Arbeit erforderlich machen (Verkehrsnetz, Papier usw) den Großteil unserer Produktivität "verschlingen". Wenn man auf das ganze verzichten könnte/würde müsste jeder nur noch 5 Stunden pro Woche arbeiten und das bei gleichem Lebensstandard. Das heißt 5 Stunden sind nur für die Güter nötig die wir wirklich konsumieren. Alles andere ist Verwaltungsoverhead. Dies ganzen Berechnungen basieren auf vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten Wirtschaftszahlen. Ein sehr interessanter Ansatz wie ich finde.

Klingt wirklich sehr interessant, wobei ich erstmal annehme, dass ein Teil dieser Verwaltungsarbeit auch nötig ist. Kann ich mir aber gut vorstellen, da nur durch die, wie du so schön sagtest, Erpressung durch Schuld und die enthaltenen Zinsen in allen Preisen solch ein Missverhältnis entsteht und es uns eigentlich viel besser gehen könnte.

Ich denke mit den Feinheiten und Fachwörtern aus VWL wird hier auf viel zu niedrigem Niveau diskutiert.

Ey was solln das heißen?! ;)
Ne mal im Ernst. Natürlich sind wir alle keine Wirtschaftsexperten, aber das müssen wir auch nicht, um die hier besprochenen Probleme erkennen zu können. Einkommensverteilung ist natürlich auch ein sehr wichtiger Punkt.

[Chromanoid]

Ne mal im Ernst. Natürlich sind wir alle keine Wirtschaftsexperten,

hehehe... naja wir können ja mal umfragen wer hier alles im thread mit wirtschaft zu tun hat :D und in welchem kontext..
also ich studiere wirtschaftsinformatik mit schwerpunkt versicherungsbetriebslehre und arbeite in einer firma die kreditrisikomanagementsoftware entwickelt...

Ich denke mit den Feinheiten und Fachwörtern aus VWL wird hier auf viel zu niedrigem Niveau diskutiert. Keines dieser Worte oder Konzepte ist für das Problem an sich verantwortlich sondern die Struktur des Systems selbst. Wenn man zulässt dass Einzelpersonen so viel besitzen wie das Bruttosozialprodukt eines kleinen Landes dann stimmt etwas nicht finde ich. Es ist ja nicht so dass einer der tausend mal so viel wie ich verdient tausend mal so lange arbeitet.

Das leidige Thema, das wenige viel besitzen, war zumindest im Raum Europa eigentlich schon seit Beginn der Menschheit so - auch in Afrika und selbst in Asien. Allein in Amerika und Australien bin ich mir da nicht so sicher. Aber es ist eben so, dass es einzelnen Menschen immer wieder gelingt von anderen als etwas einzigartig besonderes gesehen zu werden und somit gesellschaftlich auch ein Recht zu mehr Besitz eingeräumt bekommen. Ich fürchte dieser Umstand ist im Menschen so tief verankert, dass man das nur in einem gewissen Maß ändern kann.
Ich denke es ist vor allem wichtig dafür zu sorgen, dass der Staat durch Sozialleistungen Menschen auffangen kann und eben nicht ins Abseits drängt. Im Moment scheint dies nicht unbedingt zu funktionieren...

[Despotist]

Ey was solln das heißen?

Ich mein dass nicht auf das Wissensniveau bezogen sondern auf das Ursachenniveau. Mit den Einzelkonzepten findet ihr die Ursache wahrscheinlich nicht da keines davon allein zuständig ist sondern im gesamten Kontext des Systems eine Teilschuld trägt. Ihr könnt imo auch das Problem durch die Abschaffung oder Modifizierung eines solchen Teilkonzeptes nicht lösen sondern nur durch Änderung des Systems selbst. Quasi Gesellschaftsdebugging ;)

naja wir können ja mal umfragen wer hier alles im thread mit wirtschaft zu tun hat

Du gestehst also Leuten die es nicht studieren keine Meinung dazu zu? ;) Und wenn ich im ersten Semester Wirtchaftsinfo studieren würde würde ich mich auch nicht anmaßen da besser als die nicht-Profis zu sein ;)
Fakt ist dass gerade unser heutiges Wirtschaftssystem wahnsinnig kompliziert ist durch solche Austriebe die es auch ruinieren. Findige Leute suchen immer neue Schlupflöcher um schnell an viel Geld zu kommen. Und dem der diesem Wettrennen auf intellektueller Ebene nicht mehr folgen kann gehts schlecht. Allein Formalismen wie Steuererklärung sind für mich gruseliger als jeder Horrorfilm. Denkt nur daran welche Zeit und geistige Leistung da jedes Jahr dafür draufgeht.

btw wie geht das eigentlich hier wenn man in das Zitat den Urheber haben möchte? mit

wie im alten Forum klappt es nicht.

Despotist

[Aramis]

btw wie geht das eigentlich hier wenn man in das Zitat den Urheber haben möchte? mit

wie im alten Forum klappt es nicht.

Es ist in der Tat etwas unergonomisch: [ quote="xyz" ]

[Despotist]

dass es einzelnen Menschen immer wieder gelingt von anderen als etwas einzigartig besonderes gesehen zu werden und somit gesellschaftlich auch ein Recht zu mehr Besitz eingeräumt bekommen.

Wird denen das Geld wirklich zugestanden? Ich denke die Neiddebatte bei Managern und Sportlern spricht da ein anderes

Bild. Ich denke sie nehmen es sich einfach und die Mechanismen der Gesellschaft verhindern es nicht. Viel Geld zu haben

ist im Normalfall ein sich selbst verstärkender Prozess (z.B. durch Zinsen). Es wäre doch ein einfaches die Mechanismen

dahingehend zu ändern dass es ein verteilender Prozess ist. Zum Beispiel hat einer im letzten Jahr viel in einer Firma

verdient und ein anderer nicht. Das heißt der erste wird nach Hause geschickt und der zweite bekommt eine Chance. Die

Arbeit die da ist muss gleichmässig verteilt werden dann braucht es auch kein Sozialsystem. Und es gibt keine Vernünftige Rechtfertigung dafür dass ein Mensch in wenigen Tagen oder Monaten so viel verdient wie andere in ihrem ganzen Leben nicht. Das viele Geld was sie dafür bekommen muss ja auch als Wert von der Gesellschaft erarbeitet werden. Also wenn die sich 10 Autos kaufen obwohl sie nur eins brauchen müssen die hergestellt werden und kosten die Gesellschaft zusätzliche Resourcen in Form von Zeit und Material. Quasi Verschwendung. Das viele Geld was bei den Reichen liegt wird auch garnicht benötigt da sie kaum vorhaben es als Konsum wieder dem Wirtschaftskreislauf zuzuführen also kann auch darauf verzichtet werden. Das virtuelle Geld für Kredite kommt ja eh von der Zentralbank. Letztendlich saugen also die Reichen Geld von da ab und reißen ein Stück der Aufgaben der Zentralbank (Geld verleihen) an sich wodurch sie auch Macht bekommen. Und da ihnen die "normalen" Zinsen noch nicht genug sind wird auch noch riskant spekuliert um die Gewinnspanne noch weiter zu vergrößern. Und wenn dann was schief geht wird der Staat und damit der Steuerzahler aufgefordert den notleidenden Reichen unter die Arme zu greifen. Irgendwie pervers.

Noch eine Sache aus "Neues aus der Anstalt". Ich weiss leider den Namen der Dame nicht mehr und den der Firma auch nicht. Jedenfalls hat die wohl 6 Mrd. Privatvermögen und ihre Firma ist in der Krise und sie fordert den Staat auf zu helfen. Dann wurde gesagt dass jeder Harz-IV-Empfänger erstmal blankziehen muss und alles fürs Alter aufgesparte aufbrauchen muss bevor er Geld vom Staat sieht. Wenn die also 5,9 Mrd in ihre Firma stecken würde hätte sie immer noch über 6000 Euro pro Tag bei einer geschätzten Lebenserwartung von 30 Jahren. Wirklich arm dran die Frau.

Ich fürchte dieser Umstand ist im Menschen so tief verankert, dass man das nur in einem gewissen Maß ändern kann.

Viele stellen den Staat immer als dritte Partei hin aber ich denke wir selbst sind der Staat. Wenn die Mehrheit sagt wir wollen das nicht mehr so dann muss es doch möglich sein ein System zu ändern. Und wenn sich der Mensch nicht aus schlechten Beispielen erziehen lässt und daraus lernt ist ihm wohl nicht zu helfen.

Despotist

[Alexander Kornrumpf]

Frau Schaeffler war das.

Wenn der erste und der zweite Plat bei Wimbledon gleich bezahlt wären, würden wir dann im Finale noch gutes Tennis sehen?

[Chromanoid]

@Zitate:
Für Zitate einfach den gewünschten Text im Fenster markieren und bei dem Beitrag rechts oben auf quote drücken. Das geht sowohl im Lesen als auch im "Antwort erstellen" Modus.

dass es einzelnen Menschen immer wieder gelingt von anderen als etwas einzigartig besonderes gesehen zu werden und somit gesellschaftlich auch ein Recht zu mehr Besitz eingeräumt bekommen.

Wird denen das Geld wirklich zugestanden? Ich denke die Neiddebatte bei Managern und Sportlern spricht da ein anderes Bild. Ich denke sie nehmen es sich einfach und die Mechanismen der Gesellschaft verhindern es nicht. Viel Geld zu haben ist im Normalfall ein sich selbst verstärkender Prozess (z.B. durch Zinsen). Es wäre doch ein einfaches die Mechanismen dahingehend zu ändern dass es ein verteilender Prozess ist. Zum Beispiel hat einer im letzten Jahr viel in einer Firma verdient und ein anderer nicht. Das heißt der erste wird nach Hause geschickt und der zweite bekommt eine Chance. Die Arbeit die da ist muss gleichmässig verteilt werden dann braucht es auch kein Sozialsystem.

Hehehe das hört sich irgendwie ziemlich verträumt an... Ein Sozialsystem ist zum einen für Leute da, die sich nicht mehr um sich selbst kümmern können, die nicht arbeiten können oder andere Probleme haben. Arbeitslosigkeit ist ein Teil der vom Sozialsystem getragen wird, aber ein ganz großer anderer Teil sind eben Altenbetreuung, Jugendamt usw..
Also es gab schon immer Könige, Stars und Superreiche, schon immer! Und das wird sich erst ändern, wenn es keinen Grund mehr gibt etwas besitzen zu wollen. Und das ist erst der Fall, wenn jeder alles haben kann. Und das ist leider mit hoher Wahrscheinlichkeit erst lange nach unserer Zeit der Fall...
Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass bei einer Umfrage die meisten Menschen anderen Menschen freiwillig mehr Reichtum zugestehen würden. Stell dir doch einfach mal vor du würdest durch die Stadt gehen und die Leute fragen, ob sie es stört, dass Jennifer Lopez, Brad Pitt oder Angelina Jolie soviel mehr Geld als sie haben.... Personenkult ist ein Teil der Menschheit...
Manager sind vielleicht ungeliebte Stars, aber ohne Sie würden viele Unternehmen auch nicht funktionieren....

Und ich sage nochmal, die Wirtschaftskrise hat meiner Meinung nach nicht wirklich was mit zu hohen Managergehältern zu tun. Es hat was mit fehlgeschlagenem/unzureichendem Risikomanagement zu tun. Und allein das sollte verbessert werden... Dazu kann auch eine Ausweitung der Haftung von Managern bei fahrlässgen Fehlern zählen, aber da gibt es eigentlich schon Regeln. Nur wird im Moment irgendwie jeder Fehler mit der Wirtschatfskrise erklärt und das ist die eigentliche Unverschämtheit. Wie schon erwähnt, hat die Gesellschaft/Politik meiner Meinung nach völlig falsch reagiert. Es hätten sofort Finanzbehörden usw. eingreifen müssen und andere Banken durch Exempel davor bewahren müssen auch das Handtuch zu werfen. Bankmanager haben eine extrem hohe Verantwortung und wenn diese im Moment der Krise einfach abgelegt werden kann, ist es klar dass jeder aufgibt - einfach aus risikotechnischer Sicht...

Und zu den Zinsen nochmal: die Zinsen bekommt der Reiche nicht, weil er das geld einfach für sich behält... In der Regel haben reiche Leute ihr Privatvermögen nicht in einem großen Dagobert-Duck-Bunker hinterlegt, sie investieren ihr Geld in Unternehmungen über Aktien und ähnliches. Daher geht das Geld keineswegs verloren, sondern wird sogar zu privaten Investition. Und private Investitionen sind aus volkswirtschaftlicher Sicht wesentlich wertvoller... Diese Investitionen werden dann mit Zinsen belohnt, wenn die Unternehmung ein Erfolg ist. Und das ist nicht immer der Fall. In Amerika gab es zum beispiel einen Investor der echt viele reiche Leute mit falschen Investitionen arm gemacht hat... Wenn man mehr Geld hat, als man selbst im Moment brauchen kann, sollte man das Geld investieren. Wenn man diese Regel befolgt, dann stellt man anderen das Geld als Kredit/Beteiligung zur Verfügung. Durch dieses zur Verfügung stellen, werden Arbeitsplätze geschaffen und so weiter. Es ist also keineswegs asozial viel Privatvermögen zu haben, solange man es investiert und dafür Zinsen erhält.

Viele stellen den Staat immer als dritte Partei hin aber ich denke wir selbst sind der Staat. Wenn die Mehrheit sagt wir wollen das nicht mehr so dann muss es doch möglich sein ein System zu ändern. Und wenn sich der Mensch nicht aus schlechten Beispielen erziehen lässt und daraus lernt ist ihm wohl nicht zu helfen.

Ich persönlich sehe den ersten Teil genauso wie du, wir sind der Staat und daher gilt: LOVE IT OR CHANGE IT!

Aber ich bin vom Kapitalismus überzeugt, da er meiner Meinung nach das für Menschen natürlichste Wirtschaftssystem ist. Allerdings kann Kapitalismus ohne staatliche Kontrolle nur zu Oligarchie führen. Denn noch lieber als Handel treiben, unterwerfen Menschen gerne andere Menschen und lassen sich in der Regel auch gerne unterwerfen. Deshalb bin ich für einen Kapitalismus, dessen Teilnehmer eben durch bestimmte Regeln dazu gezwungen werden ganz bestimmte Dinge (Sklaverei, Ausbeutung, Veruntreuung, unvernünftiges Wirtschaften usw.) aus risikotechnischer Sicht nicht zu tun. Durch Besteuerung kann der Staat neben der Kontrolle über die Einhaltung dieser Regeln noch für die Menschen, die den Staat bilden sorgen...

Gruß
Christian