Jammer-Thread

Hier kann über allgemeine Themen diskutiert werden, die sonst in kein Forum passen.
Insbesondere über Szene, Games, Kultur, Weltgeschehen, Persönliches, Recht, Hard- und Software.
Benutzeravatar
Jonathan
Establishment
Beiträge: 1958
Registriert: 04.08.2004, 20:06
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

"See whats new in this Version"

*klick*

"We added general fixes as well as user experience upgrades and performance improvements." - Jede Software, immer. Wieso gibts eigentlich Versionsinfos wenn da immer nur nutzloser Müll drin steht?


(Außerdem ist die Software jetzt natürlich langsamer und braucht mehr RAM.)
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!
Matthias Gubisch
Establishment
Beiträge: 380
Registriert: 01.03.2009, 19:09

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Matthias Gubisch »

Also mit Visual Assist und abgeschaltetetem Intellisense geht's eigentlich ;)
Bevor man den Kopf schüttelt, sollte man sich vergewissern einen zu haben
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Gibt’s den noch? Seit 2003 nicht mehr benutzt :D
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Lord Delvin
Establishment
Beiträge: 455
Registriert: 05.07.2003, 11:17

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lord Delvin »

Krishty hat geschrieben: 08.07.2022, 11:14 Fun Fact: Die Stack-Strings, die ich gesehen habe, lassen vermuten, dass IntelliSense jedes Unterverzeichnis des Projekts als Include-Verzeichnis hinzufügt. Auch das .git-Verzeichnis, zum Beispiel; und die Ausgabeverzeichnisse für Kompilat. Das ist extrem gruselig.
Da wird sich mal jemand gedacht haben, dass es eine gute Idee ist, um einen Quickfix für die Includeverzeichniskonfiguration anbieten zu können. Vermutlich hat dann irgendwer nicht mehr bedacht, dass man damit extrem vorsichtig sein muss und vermutlich nichtmal denselben Code wie bei tatsächlichen Quellen ausführen darf, um diese zu parsen.
XML/JSON in schnell: OGSS
Keine Lust mehr auf C++? Versuche Tyr: Get & Get started
Matthias Gubisch
Establishment
Beiträge: 380
Registriert: 01.03.2009, 19:09

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Matthias Gubisch »

Krishty hat geschrieben: 09.07.2022, 08:31 Gibt’s den noch? Seit 2003 nicht mehr benutzt :D
Ja gibt's noch und wird aktiv weiterentwickelt .
Single Lizenz kostet halt iwie um die 100€....
Dafür gibt's dann Updates für Jahr oder so....
Bevor man den Kopf schüttelt, sollte man sich vergewissern einen zu haben
Alexander Kornrumpf
Moderator
Beiträge: 1946
Registriert: 25.02.2009, 13:37

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Jonathan hat geschrieben: 08.07.2022, 17:17 "See whats new in this Version"

*klick*

"We added general fixes as well as user experience upgrades and performance improvements." - Jede Software, immer. Wieso gibts eigentlich Versionsinfos wenn da immer nur nutzloser Müll drin steht?


(Außerdem ist die Software jetzt natürlich langsamer und braucht mehr RAM.)
Ich denke das hat mit der Sorte Bugs zu tun, die da gefixt wird und damit wie Leute solche Bugs fixen. Beispiele:

Race Condition -> Wir Synchronisieren -> Programm ist langsamer
Irgendeinen Sonderfall vergessen -> Wir bauen mal noch ein if ein -> Programm ist langsamer
Use after free -> Behalten wir das besser mal noch im Speicher -> Programm braucht mehr Speicher
Benutzeravatar
Jonathan
Establishment
Beiträge: 1958
Registriert: 04.08.2004, 20:06
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben: 09.07.2022, 16:17 Ich denke das hat mit der Sorte Bugs zu tun, die da gefixt wird und damit wie Leute solche Bugs fixen.
Hm, meine Theorie war, dass vieles davon auch einfach durch Upgrades von Abhängigkeiten kommt. Qt hat ja z.B. eine komplette HTML-Render Engine und man kann theoretisch seine Widgets mit CSS skinnen. Meine kleine GUI Anwendung braucht nichts davon und sollte locker in 20 KB passen (das macht ja Krishty immer so^^), aber trotzdem hab ich halt 20 MB dlls die ich mitliefern muss.
Vielleicht war der HTML Teil jetzt gerade ein schlechtes Beispiel, weil man ein paar der richtig dicken Brocken vermutlich tatsächlich entfernen könnte. Aber irgendwie wächst ja einfach jedes Softwareprojekt weiter und weiter und am Ende kann dann dein Programm mehr (und ist größer und langsamer) ohne wirklich mehr zu können, nur weil man ja jeden Scheiß immer und überall updaten muss, egal ob das jetzt sinnvoll ist, oder nicht.

Ich habe jetzt auch einiges auf Qt6 umgestellt. Vielleicht ein bisschen weil ich von früher noch den tief verwurzelten Glauben habe, dass "aktuelle Versionen benutzen" eine Tugend ist, vielleicht weil es tatsächlich sinnvoll ist, alle "kleinen" Upgrade mitzumachen, bevor am Ende die Abhängigkeiten nicht mehr verfügbar sind (ka, sowas wie Qt3 funktioniert nicht mit VS2022 oder so) und man kann praktisch von vorne anfangen muss. hachja...
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Jonathan hat geschrieben: 09.07.2022, 16:47Hm, meine Theorie war, dass vieles davon auch einfach durch Upgrades von Abhängigkeiten kommt. Qt hat ja z.B. eine komplette HTML-Render Engine und man kann theoretisch seine Widgets mit CSS skinnen. Meine kleine GUI Anwendung braucht nichts davon und sollte locker in 20 KB passen (das macht ja Krishty immer so^^), aber trotzdem hab ich halt 20 MB dlls die ich mitliefern muss.
Vielleicht war der HTML Teil jetzt gerade ein schlechtes Beispiel
Das ist überhaupt kein schlechtes Beispiel.

Bleiben wir bei Thunderbird, das ja immer so schön schwammige Changelogs hat mit “Improved UI look & feel; fixed bugs” und so.

Thunderbird an sich ist überschaubar; da arbeiten 20(?) Leute dran. Die fügen bei jedem Bugfix grundsätzlich Code hinzu statt ihn zu löschen, weil das einfacher ist. Sagen wir also, dass Thunderbird pro monatlichem Release 20 KiB größer wird.

Thunderbird nutzt aber Firefox als Rendering-Backend. An Firefox arbeiten nochmal 20 Leute plus 200 Freiwillige. Die fügen irgendwelchen CSS-Kram frisch aus dem W3C-Standardkomittee hinzu. Sagen wir also, das wird pro monatlichem Release 220 KiB größer.

Firefox nutzt eine *Batterie* fremder Libs. Beispielsweise libjpegturbo, um JPEGs darzustellen. Daran arbeiten 10 Leute. Die produzieren monatlich mehr Code als sie löschen, also wächst auch das um 10 KiB.

Dann hätten wir in Thunderbird schon 250 KiB monatlichen Zuwachs. Wenn wir von 100 Fremdabhängigkeiten ausgehen (konservativ geschätzt), sind wir im MiB-Bereich. Und das deckt sich dann ziemlich mit den tatsächlichen Werten.

Ich sehe das deutlich an MPC-HC, bei dem ich jeden Commit verfolge. Die machen eigentlich recht wenig – hier und da was an der UI fixen – und aktualiseren dann die Drittabhängigkeiten. Und allein durch die ganzen Libs zum Video-Decoding, Audio-Decoding, DVD-Decoding, Youtube-dl, usw. kommen da monatlich KiB über KiB rein. Obwohl die einzige konkrete Änderung war „Video resume remembers subtitle setting“ oder so.
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Kacke, dass die meisten Windoze-Build-Tools keinen wirklichen quiet-Schalter haben, sondern stdout zuspammen.

Microsofts Assembler? Gibt selbst im “stillen” Modus (/nologo) noch aus
  Assembling: foo.asm
Das nervt auch das Microsoft-STL-Team, aber niemand tut was.

Microsofts Linker? Gibt selbst im “stillen” Modus noch aus
  Generating code
  Finished generating code

Das nervt die User und auch das Microsoft-STL-Team. Da war ein CMake-Ticket drüber, und jemand von Microsoft meinte: Soll ich schnell einen Schalter einbauen, damit der Compiler ganz ruhig ist? Und Cmake antwortete: Brauchen wir nicht mehr; wir lassen das CMake filtern. NEEEEEEEIIIIIIN

Microsofts HLSL-Compiler? Gibt selbst im “stillen” Modus noch aus
  compilation header save succeeded; see X:\your\project\path\shaders\shader.h

Microsofts APPX-Compiler (für den App Store) gibt seitenweise Debug-Meldungen nach stdout aus. Wenn man stdout nach NUL umleitet, bekommt man keine Fehlermeldungen mehr, weil der Praktikant, der das geschrieben hat, keinen Unterschied zwischen stdout und stderr kannte. Kann man sich nicht ausdenken.

Das macht mittlerweile einen erheblichen Teil meiner Build-Ausgaben aus – die Zeilen sind abwechselnd entweder recht wichtige Warnungen, oder völlig nutzloses Rauschen. Seitenweise

  compilation header save succeeded; see X:\foo\bar.inl
  compilation header save succeeded; see X:\foo\baz.inl
  Generating code
  Finished generating code
   Assembling: foo/CRT/x86-64.asm
  Generating code
  X:\foo\CRT\EXE.cpp(71) : warning C4702: unreachable code
  Finished generating code
   Assembling: foo/CRT/x86-32.asm
  Generating code
  Finished generating code


Ich überlege ernsthaft, die Executables zu patchen (die Strings rauszulöschen). Leider scheint das zumindest beim C++-Compiler nicht einfach zu sein, da das Ganze über Ressource-Dateien lokalisiert wurde -.-
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Chromanoid
Moderator
Beiträge: 4152
Registriert: 16.10.2002, 19:39
Echter Name: Christian Kulenkampff
Wohnort: Lüneburg

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Gibt's denn bei Fehlern was in stderr? Wenn ja, leite das ganze doch weg? Also ist nicht schön aber sollte dich gehen?
Benutzeravatar
Lord Delvin
Establishment
Beiträge: 455
Registriert: 05.07.2003, 11:17

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lord Delvin »

Kannst du die Strings im Executable nicht einfach mit leerzeichen ersetzen? Das sollte doch ohne Abstürze gehen und löst dein Problem :)
XML/JSON in schnell: OGSS
Keine Lust mehr auf C++? Versuche Tyr: Get & Get started
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 10.07.2022, 16:48Gibt's denn bei Fehlern was in stderr? Wenn ja, leite das ganze doch weg? Also ist nicht schön aber sollte dich gehen?
Ja, aber wie denn? Umleitung ist ja nicht built-in in Betriebssysteme. Ich rufe cl.exe Params auf. Wenn ich umleiten möchte, muss ich stattdessen cmd.exe /c cl.exe Params >NUL aufrufen. Damit erzeugt ein Build-Vorgang 14.000 Prozesse statt 7.000. Die Umleitung ist nun auch Windows-spezifisch, denn unter Linux muss das nach /dev/null und das Escaping der geschachtelten Anführungszeichen ändert sich. Ist alles machbar, aber ich handle mir langfristig sicher weniger Probleme ein, wenn ich beim Kompilieren die Shell aus dem Spiel lasse :(
Lord Delvin hat geschrieben: 11.07.2022, 17:45 Kannst du die Strings im Executable nicht einfach mit leerzeichen ersetzen? Das sollte doch ohne Abstürze gehen und löst dein Problem :)
Krishty hat geschrieben: 10.07.2022, 01:02Ich überlege ernsthaft, die Executables zu patchen (die Strings rauszulöschen). Leider scheint das zumindest beim C++-Compiler nicht einfach zu sein, da das Ganze über Ressource-Dateien lokalisiert wurde -.-
;)
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

P.S.: Eben getestet – sowohl Noise à Generating code als auch Fehler à error LNK2001: unresolved external symbol gehen in den selben Stream. Aus der Redirection-Traum.

P.S. 2: Ich habe das Ticket gefunden, von dem ich oben sprach: https://github.com/microsoft/STL/issues/836 (mit mega Beispiel)
I can even see where the Generating code / Finished generating code messages are being printed in the compiler's source code, so this shouldn't be too hard to implement.
Danach: https://gitlab.kitware.com/cmake/cmake/ ... uests/5492
NEEEEEEEEEEEEIIIN
Wir fixen die Fehler lieber in
jedem 👏 einzelnen 👏 Build-System
für
jede 👏 einzelne 👏 Lokalisierung
via String-Vergleich, statt dem Compiler ein /silent-Flag zu verpassen. I don’t want to live on this planet anymore
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Chromanoid
Moderator
Beiträge: 4152
Registriert: 16.10.2002, 19:39
Echter Name: Christian Kulenkampff
Wohnort: Lüneburg

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Das ist ja wirklich ein ziemlicher Terror. Ich glaube das kommt daher, dass viele im Compilerbau-Metier kein "DevOps" machen und sich nicht um Log-Levels, Usability usw. scheren. Die Build-Tools-Leute sind auf der anderen Seite oft Leute, die gerne Systeme aneinander tackern und dabei nicht selten üble Hacks gewöhnt sind / verüben. Sozusagen kaputte Fensterscheiben in beiden Stadtteilen...

Ich habe keine Ahnung, was Du da genau treibst, aber viele Build-Tools / Standardbibliotheken haben ja die Möglichkeit Prozesse zu starten und die Ausgaben umzuleiten. Wenn Du CMake verwendest, müsste (wenn ich das richtig sehe) OUTPUT_FILE / ERROR_FILE Dein Freund sein. Dann kannst Du die Ausgaben in Dateien leiten und am Ende eine Suche nach error oder so auf den Dateien machen und diese gesammelt präsentieren.
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Wie im Ticket oben erläutert – CMake erkennt all diese Ausgaben bereits hard-coded und schmeißt sie weg :)

Ich benutze Ninja, das ist der Unterbau von CMake (einer der möglichen). Dass es sehr low-level ist, ist normalerweise sein Vorteil. Mit Microsofts hingerotztem Gammelgedöns ist es aber leider ein Nachteil :D
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Chromanoid
Moderator
Beiträge: 4152
Registriert: 16.10.2002, 19:39
Echter Name: Christian Kulenkampff
Wohnort: Lüneburg

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Dann würde ich wirklich einen Mini-Wrapper schreiben. Doppelt so viele Prozesse finde ich jetzt nicht sooo schlimm, wenn es nur um's Umleiten geht. Ist ja nur ein Workaround bis sie es im Griff haben :D :P. Ich habe damit ganz gute Erfahrung gemacht eine my_cmd.bat und eine my_cmd (ohne Endung für Linux) anzulegen (und zu committen). Vielleicht frisst ninja das ja auch, dann kannst Du im ninja-Script Betriebssystem-unabhängig bleiben und fast genauso weiter machen wie bisher. Bei npm habe ich dazu noch eine bash.bat angelegt, die einfach die übergebene Datei ausführt. Dann heißt es unter beiden OS: bash my_cmd my args...
Mirror
Establishment
Beiträge: 177
Registriert: 25.08.2019, 05:00
Alter Benutzername: gdsWizard
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Mirror »

Ich habe mir Cinema4D bei Ebay gebraucht gekauft. Leider war ein Virus drin, der vom Virenscanner nicht erkannt wurde. Inzwischen hat jemand auf meinen Namen bei Amazon eingekauft. Die Bestellung war versteckt, wurde also in der Bestellhistorie verborgen. Außerdem hat mich die freundliche Person bei SPAM Seiten eingetragen, so dass ich jetzt jede Minute mehrere SPAM Nachrichten bekomme. Wie fürsorglich ...
Ich habe jetzt den Rechner neu eingerichtet und bei Amazon angerufen. Hoffentlich war es das. Meine Lehre: Nie wieder gebrauchte Software bei Ebay.
ehemals gdsWizard, http://www.mirrorcad.com
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Mirror hat geschrieben: 13.07.2022, 01:22Die Bestellung war versteckt, wurde also in der Bestellhistorie verborgen.
… was noch nicht einmal Absicht sein muss – wir haben gestern kaputte Ware bekommen und finden die Bestellung nun auch nicht mehr in der Historie wieder. Hat vielleicht auch was mit Drittanbietern zu tun; kA …
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Mal ’ne ganz dumme Frage:

Zeigt euer Task Manager auch nicht alle Prozesse an?
taskmgr.png
Hier seht ihr einen Prozess mit der PID 2104, der auch definitiv läuft. Der Task Manager zeigt ihn aber nicht an.

(Das ist der Microsoft-PDB-Server – die Compiler-Komponente, die als Hintergrunddienst läuft, um das Schreiben der Debug-Information zu serialisieren, wenn viele C++-Dateien zugleich kompiliert werden. Also kein Virus oder so.)
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Jonathan
Establishment
Beiträge: 1958
Registriert: 04.08.2004, 20:06
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Windows 11 so, wenn ich VPN Software installieren will:

"Windows 11 the system administrator has set policies to prevent this installation"

Erstens: Das ist eine Lüge, der Administrator bin ich und ich habe nichts dergleichen getan. Gut, ist ein dummes Win11 Image von Dell, naja.
Zweitens: Das wird mich nicht davon abhalten diese Installation durchzuführen. Es wird nur 0-x Stunden dauern bis ich herausgefunden habe wie ich den Quatsch deaktivieren kann. Und das kotzt mich an. Ich bin schon die ersten 5 Suchergebnisse durchgegangen, die alle die selben 3 Tipps geben die alle nicht geholfen haben. Da weiß man, dass es ab jetzt beliebig nervig werden kann.
Warum ich behaupte, dass das beschissenes Design ist (und die Windows Entwickler dumm sind :P): Irgendwo gibt es einen Schalter, der die Installation verhindert. Der generiert die Fehlermeldung. Die Fehlermeldung sagt nicht wo sie her kommt und wie ich den Schalter umlegen kann. Die sagt überhaupt kaum was nützliches. In bestimmten Situationen ist die Installation legitim, in allen anderen Fällen sollte der Anwender nicht in der Lage sein diesen Schalter selber umzulegen. Es gibt also absolut keinen verfickten Grund in diesen Dialog keinen Link einzubauen mit dem ich mit 2 Klicks das Problem beheben kann. Aber nein, ich muss jetzt wieder Stundenlang suchen. Ihr miesen kleinen Pisser. Und dabei 20 verschiedene Dinge ausprobieren die alle irgendwelche Systemeinstellungen verändern, die ich ggf. gar nicht verändern wollte oder sollte und dann muss ich mir wieder genau merken, was ich alles ausprobiert habe, damit ich alles was nichts gebracht habe rückgängig machen kann, weil sonst mein System wieder bis ans Ende aller Tage komisch konfiguriert ist und es demnächst nur noch mehr knallt und all dass macht diese Behebung nur noch langsamer.
Fehlermeldungen die nicht sagen wo sie herkommen sind Arschlöcher und niemand wird mich umstimmen.

(Zur Klarstellung: VPN Software vom Arbeitgeber, vorkonfiguriert und aus dem Intranet runtergeladen. Ist mir schon klar, dass die fishy ist, aber ich brauch die halt. Ich beschwere mich nicht, dass ich sie nicht direkt installieren kann, ich beschwere mich, dass ich nicht sagen kann "Ich weiß was ich tue" und auf meinem eigenen Rechner nicht der Herr bin.)
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Jonathan hat geschrieben: 15.07.2022, 16:22Warum ich behaupte, dass das beschissenes Design ist (und die Windows Entwickler dumm sind :P): Irgendwo gibt es einen Schalter, der die Installation verhindert. Der generiert die Fehlermeldung. Die Fehlermeldung sagt nicht wo sie her kommt und wie ich den Schalter umlegen kann. Die sagt überhaupt kaum was nützliches.
This. Ich habe das Gefühl, dass sowieso niemand mehr die Fehlerpfade in Programmen testet. Man klatscht einen Dialog hin Oops, something went wrong 😂 und fertig. Zum Kotzen.

(Nicht, dass das auf Linux anders wäre oder die Schalter da besser auffindbar wären.)
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Mirror
Establishment
Beiträge: 177
Registriert: 25.08.2019, 05:00
Alter Benutzername: gdsWizard
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Mirror »

Ich habe gerade versucht bei youtube einen Kommentar zur Fixierung in der Psychiatrie abzugeben. Leider hat dann mein Browser verrückt gespielt. Ich weis jetzt nicht ob das mit dem Virus zusammenhängt oder ob das eine Methode ist mich von youtube abzuschneiden. Da ich noch nie einen Kommentar abgegeben habe, weis ich nicht seit wann das der Fall ist. Aber in meinem DSL Router war eine Portfreigabe für DIGA drin. Vielleicht ist es ja auch ein Fehler bei youtube. Jedenfalls kann ich nur Videos ansehen und mehr nicht. Da ich letztes Jahr mein Handy gehackt von und in der Psychiatrie wieder bekommen habe bin ich schon ein wenig misstrauisch. Ich wollte jedenfalls kommentieren das die Pfleger Spass daran haben die Leute zu fixieren und sie mehrere Tage in eigenen Exkrementen liegen lassen, weil man nicht mal auf die Toilette kann. Außerdem erfinden die Psychologen Gründe nur um Fakten zu schaffen. Aber das ist ja nichts Neues.

Edit: Das Problem tritt auch auf meinem 2.Rechner auf, der war nicht davon betroffen. Auf meinem Handy geht der Kommentar-Button einfach nicht.
Edit2: Bei Firefox dasselbe Problem. Sonst geht alles.
ehemals gdsWizard, http://www.mirrorcad.com
Benutzeravatar
Jonathan
Establishment
Beiträge: 1958
Registriert: 04.08.2004, 20:06
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Die Lösung meines Problems war es übrigens, dass der Download fehlgeschlagen war und dem Installer ein paar MB fehlten. Ich lud ihn neu runter und alles ging auf Anhieb. Theoretisch ist das ein bisschen peinlich (ich war tatsächlich so genervt, dass ich einfach den IT-Support angerufen haben und es mit ihnen zusammen in einer Team-Viewer-Session installiert habe), aber andererseits, von mangelnden Rechten zu labern wenn der Installer kaputt ist, ist halt wirklich eine richtig dumm falsche Fehlermeldung.

An dieser Stelle übrigens nochmal, warum ich in C++ Exceptions mag und Fehlercodes doof finde. Ich fange einfach was auch immer in unteren Ebenen passiert ist und konkateniere die Fehlermeldungen. Was raus kommt ist lang und kaum zu lesen, aber zumindest schmeißt man keine Informationen weg und weiß schneller, woran es lag. Weil, ganz ehrlich, selbst wenn der User die Fehlermeldung absolut nicht versteht, kann er mit sowas zumindest jemand anderen um Hilfe fragen. Ich weiß nicht welcher Idiot auf die Idee gekommen ist, Fehlermeldungen müssten schön aussehen. "Etwas ist schief gelaufen, bitte versuche es später nochmal neu" (jede zweite Handy-App) - ne, leck mich, sag mir was kaputt ist, damit ich es fixen kann. In was für dummen User-Studies kommen so Nachrichten eigentlich besser an? Eieieie.
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!
Benutzeravatar
Lord Delvin
Establishment
Beiträge: 455
Registriert: 05.07.2003, 11:17

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lord Delvin »

Chromanoid hat geschrieben: 11.07.2022, 23:12 Das ist ja wirklich ein ziemlicher Terror. Ich glaube das kommt daher, dass viele im Compilerbau-Metier kein "DevOps" machen und sich nicht um Log-Levels, Usability usw. scheren.
Es fällt mir schwer da sachlich zu bleiben, weil ich glaube, dass Manager, die deiner Meinung wären, die schlimmsten Produkte verantworten.

Tatsächlich sehe ich auch das mit dem stderr anders, weil eine Fehlermeldung in einem Compiler kein Fehler, sondern eine erwartete Ausgabe ist. Ein Fehler wären Informationen zu einem Absturz oder eine Selbstprüfung zu Annahmen über die Standardbibliothek oder sowas. Allerdings hat Krishty mit seiner initialen Forderung völlig recht: Es sollte Flags geben, die den Compiler soweit ruhig stellen, dass er nur noch die definierten Ausgaben produziert, was jetzt in meinen Augen genau die Fehlermeldungen beinhaltet und natürlich keinerlei Aktivitätsausgaben. Ich hatte bei mir als Releasekriterium bei meinem letzten Release, dass die Ausführung meiner Testsuite keine Ausgabe auf stderr mehr erzeugt. Das macht vieles besser. Wenn da jetzt noch was rauskommt, kann man mir das im Prinzip direkt als Bugreport schicken, weil es einfach in irgendeiner Form ein Crash oder eben ein Bug ist.
Jonathan hat geschrieben: 16.07.2022, 10:23 An dieser Stelle übrigens nochmal, warum ich in C++ Exceptions mag und Fehlercodes doof finde. Ich fange einfach was auch immer in unteren Ebenen passiert ist und konkateniere die Fehlermeldungen. Was raus kommt ist lang und kaum zu lesen, aber zumindest schmeißt man keine Informationen weg und weiß schneller, woran es lag. Weil, ganz ehrlich, selbst wenn der User die Fehlermeldung absolut nicht versteht, kann er mit sowas zumindest jemand anderen um Hilfe fragen. Ich weiß nicht welcher Idiot auf die Idee gekommen ist, Fehlermeldungen müssten schön aussehen. "Etwas ist schief gelaufen, bitte versuche es später nochmal neu" (jede zweite Handy-App) - ne, leck mich, sag mir was kaputt ist, damit ich es fixen kann. In was für dummen User-Studies kommen so Nachrichten eigentlich besser an? Eieieie.
Ich find's lustig, dass du das selbst noch sagst, weil ich glaube, dass du zwei Dinge übersiehst: Einerseits sind die Leute, die die Dialoge machen nicht dieselben, die die Prüfungen machen. D.h. es kann sein, dass sie selbst auch nicht wissen, was man tun müsste, um "den Schalter umzulegen". Andererseits ist an der Stelle viel Code so, dass man ja eh schon weiß, was man gerade macht und deswegen die Fehlercodes, wie auch die Exceptions einfach unbesehen wegwirft und eine Fehlermeldung ausgibt.
Natürlich finde ich beides nicht gut. Das mit den User-Studies kann ich auch nachvollziehen, weil ich erwarten würde, dass man nur nach dem Inhalt der Fehler fragt, aber nicht berücksichtigt, wie viel Zeit vergehen würde, um beim jeweiligen Fehler mit Support zu einer Lösung zu kommen. Wenn man das sauber mitberücksichtigen würde, wäre die Welt vermutlich viel offener für hässliche Fehlerdialoge mit Stacktraces&Co. Bliebe nur noch das Problem zu lösen, dass man damit vielleicht Geschäftsgeheimnisse verrät.
XML/JSON in schnell: OGSS
Keine Lust mehr auf C++? Versuche Tyr: Get & Get started
Benutzeravatar
Chromanoid
Moderator
Beiträge: 4152
Registriert: 16.10.2002, 19:39
Echter Name: Christian Kulenkampff
Wohnort: Lüneburg

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Lord Delvin hat geschrieben: 16.07.2022, 11:01
Chromanoid hat geschrieben: 11.07.2022, 23:12 Das ist ja wirklich ein ziemlicher Terror. Ich glaube das kommt daher, dass viele im Compilerbau-Metier kein "DevOps" machen und sich nicht um Log-Levels, Usability usw. scheren.
Es fällt mir schwer da sachlich zu bleiben, weil ich glaube, dass Manager, die deiner Meinung wären, die schlimmsten Produkte verantworten.
Die Aussage würde ich aber nur zusammen mit meiner anderen zu den Build-Tools-Leuten treffen! Und ich meine das auch nur als Tendenz, nicht kategorisch. Gerade moderne Sprachen sind da ja in Teilen viel besser.

Deine Argumentation zu stderr finde ich schlüssig.
Mirror
Establishment
Beiträge: 177
Registriert: 25.08.2019, 05:00
Alter Benutzername: gdsWizard
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Mirror »

Krishty hat geschrieben:… was noch nicht einmal Absicht sein muss – wir haben gestern kaputte Ware bekommen und finden die Bestellung nun auch nicht mehr in der Historie wieder. Hat vielleicht auch was mit Drittanbietern zu tun; kA …
Ich denke mal das das Absicht war. Man kann bei Amazon einen Button zum verbergen drücken. Das Surface Tablett Go wurde direkt bei Amazon bestellt und ist noch am selben Tag in den Versand gegangen.
ehemals gdsWizard, http://www.mirrorcad.com
Mirror
Establishment
Beiträge: 177
Registriert: 25.08.2019, 05:00
Alter Benutzername: gdsWizard
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Mirror »

Ich kann wirklich auf keinem Endgerät und keinem Browser einen Kommentar abgeben oder einen Channel bei Youtube abgeben bzw. erstellen. Weder Handy, Tablett oder einer meiner Rechner lässt es zu. Das ist ein Staat.
ehemals gdsWizard, http://www.mirrorcad.com
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Selbst falls sie dich shadowbanned haben, hat das nicht viel mit dem Staat zu tun …
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Benutzeravatar
Krishty
Establishment
Beiträge: 7850
Registriert: 26.02.2009, 11:18
Benutzertext: state is the enemy
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Lord Delvin hat geschrieben: 16.07.2022, 11:01Wenn man das sauber mitberücksichtigen würde, wäre die Welt vermutlich viel offener für hässliche Fehlerdialoge mit Stacktraces&Co. Bliebe nur noch das Problem zu lösen, dass man damit vielleicht Geschäftsgeheimnisse verrät.
Fun fact: Jede C#-Anwendung crasht mit hässlichem, ausführlichem Fehlerdialog, der einen Stack Trace mit Funktionsnamen im Klartext enthält und meist mindestens 30 Ebenen tief ist.

Meine Erfahrung ist aber, dass die verantwortlichen Entwickler so wenig Ahnung haben, dass sie auch damit nicht viel weiterkommen.
seziert Ace Combat, Driver, und S.T.A.L.K.E.R.   —   rendert Sterne
Mirror
Establishment
Beiträge: 177
Registriert: 25.08.2019, 05:00
Alter Benutzername: gdsWizard
Kontaktdaten:

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Mirror »

Selbst falls sie dich shadowbanned haben, hat das nicht viel mit dem Staat zu tun …
Du hast vermutlich Recht. Ich habe gestern gesehen das ab und zu ein Gerät namens DIGA bei mir angemeldet ist. Mit der Bezeichnung war auch eine Portfreigabe drin. Ich habe gestern alles neu eingerichtet und neue Passwörter vergeben. Möglich das ich schon länger etwas im System drin habe und deshalb gesperrt bin. Ich habe IT Sicherheit bisher immer auf die leichte Schulter genommen. So wie ich jetzt feststellen muß, war das ein Fehler. Ich bin sowieso ziemlich fehleranfällig.
ehemals gdsWizard, http://www.mirrorcad.com
Antworten