KI und Bewusstsein

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Krishty
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KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Kann man den Spruch „Compiler können besser optimieren als Menschen“ eigentlich nicht sofort mit der Kolmogorov-Komplexität entlarven?

Man programmiert ein Programm P mit einem beobachtbaren Verhalten x. In Kolmogorovs Vokabular wäre x das Ergebnis das Programms. Wenn man das Programm optimieren möchte, möchte man über alle möglichen Programme dasjenige finden, das x am kürzesten beschreibt.

Kolmogorov hat bewiesen, dass es kein Programm geben kann, das für alle möglichen Ergebnisse das kürzeste Programm findet (sondern immer nur für Spezialfälle). Ein Algorithmus für universelle Optimierung ist also genau so wenig möglich wie universelle Kompression.

Damit bleibt für die Problemlösung also nur generalisierte künstliche Intelligenz, oder eben … Menschen? Deshalb sind Optimizer heute auch nicht mehr als ein riesiger Haufen Muster und Musterlösungen, von Tausenden Menschen angehäuft.

(Kolmogorov misst seine Komplexität in der Sprache einer universellen Turing-Maschine, aber sein Beweis sagt nach meinem Verständnis, dass wir ebenso eine Sprache wählen könnten, in der lange Beschreibungen mit langen Ausführungszeiten in der CPU korrelieren?)
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Chromanoid
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Die Frage wäre da für mich wie weit der Beweis nicht auch für das "menschliche Programm" gilt.

Ein paar Crackpot-Gedanken: Mit brute force und einer "Validierungsfunktion" müsste man doch wahrscheinlich ziemlich weit kommen. Das ist übrigens auch meine Theorie, wie das Gehirn funktioniert. Die Neuronen bilden eine Art "Validierungsfunktion" während ein Quantenmechanismus (ja, ich weiß Quantum Mind Kram ist echt umstritten :)) einfach alle Möglichkeiten gegen die "Funktion" brute force ausprobiert. Wenn was passendes gefunden wird, geht's weiter. Auf diese Weise lässt sich zumindest ansatzweise erklären, wie das "Gedächtnis" funktionieren könnte. Also die Neuronen sind so eine Art geiler "Bloom Filter" und der Quantenmechanismus rekonstruiert auf Basis dessen, was ursprünglich mal reingekommen ist... Das ganze dann auch für höhere Abstraktionsebenen und irgendwie so könnte das doch funktionieren :D
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Krishty
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

wat

Validierungsfunktion sind doch die Sinneseindrücke, gegen die dein mentales Modell ununterbrochen geprüft wird? (Deshalb ufern Träume und sensorische Deprivation ja auch total aus – unsere Spinnerei wird nicht mehr gegen die Realität geprüft)

Der Unterschied zwischen tatsächlicher Erfahrung und dem mentalen Modell („Überraschung“ oder „Lernen“) wird dann ins Modell zurückgefüttert, um es zu verbessern.

Darum werden Träume mit fortschreitendem Alter auch immer langweiliger – die Freiheitsgrade deines mentalen Modells sinken, weil es lebenslang durch die Realität eingeschränkt wurde.
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Chromanoid
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Noch mehr Crackpot-Gedanken :): Naja, ich würde da eine Indirektion sehen. Die Sinneseindrücke gehen vereinfacht gesprochen als Hashwerte in die Verarbeitung ein. Und wenn das ganze wie eine Locality-sensitive Hash-Funktion funktioniert, deren Ausgaben zurück gerechnet werden, dann bekommt man beim Verarbeiten gleich Assoziationen mitgeliefert o.Ä. So würde ich mir dann auch Instinkte etc. vorstellen. Da ist dann schon ein Teil der "Validierungs-Funktion" als neuronales Netz vorgeprägt, da hat man sozusagen ein vordefiniertes Set an "bereits bekannten" Trefferregeln für die Validierung und damit eben instinktives Wissen... Vielleicht geht das dann auch noch mit Epigenetik weiter... Das erlebte Bewusstsein wäre der quantenmechanische Prozess der Lösungsfindung für die Validierungsfunktion, die über Neuronen quantenmechanisch "verankert" wird. Puh :) das hört sich schräg an ^^
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 07.02.2021, 15:10Das erlebte Bewusstsein wäre der quantenmechanische Prozess der Lösungsfindung für die Validierungsfunktion, die über Neuronen quantenmechanisch "verankert" wird. Puh :) das hört sich schräg an ^^
Beim ersten Mal hast du ja selber ein [citation needed] hinter das Quantum Mind gesetzt, da habe ich deshalb nichts gesagt, aber … ich glaube wirklich, dass die Leute in der Überzahl sind, die das Bewusstsein klassisch erklären können. Ich wollte The Emperor’s New Mind erst noch lesen, danach kann ich vielleicht auf sowas eingehen.
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Krishty hat geschrieben: 07.02.2021, 11:11 Kann man den Spruch „Compiler können besser optimieren als Menschen“ eigentlich nicht sofort mit der Kolmogorov-Komplexität entlarven?
Der Spruch lautet korrekt wahrscheinlich eher "Compiler können besser optimieren als Du" und ist für die große Mehrheit aller Menschen wahr, aber für dich z. B. eher nicht.

Und selbst das ist wahrscheinlich noch die falsche Frage. Eigentlich müsste der Spruch lauten: "Es gibt tiefer hängende Früchte in deinem Code als Mikrooptimierungen". Mit denselben Einschränkungen über den Geltungsbereich.
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Chromanoid
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

ich glaube wirklich, dass die Leute in der Überzahl sind, die das Bewusstsein klassisch erklären können. Ich wollte The Emperor’s New Mind erst noch lesen, danach kann ich vielleicht auf sowas eingehen.
Da wäre ich interessiert. Ich suche da schon recht lange nach. Also zumindest nach Theorien, was da passieren könnte.

Ich tendiere da zum Panpsychismus, also zumindest in der Weise, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Bewusstsein _nicht_ fester Bestandteil des materiellen Daseins ist und erst irgendwie durch komplexe Materieinteraktion ausgelöst werden muss. Diesen Podcast fand ich sehr nett dazu: https://nousthepodcast.libsyn.com/phili ... to-reality

Weil ich es nicht lassen kann :)

Was ich an dem Quantenmechanismus-Zeug charmant finde, ist nicht das Unerklärliche mit dem Unerklärlichen zu erklären, sondern dass man, so wie ich das verstehe (und ich kenne mich mit konkreter Quantenmechanik wirklich gar nicht aus) richtig gut "brute forcen" kann. Dazu kommen Überlegungen zu Kompressionsalgorithmen. Wenn man eine gute umfangreiche Validierungsfunktion hat, dann kann man aus sehr wenig Datenpunkten ziemlich viel herleiten - ich glaube ein bisschen so wie bei statistischen Kompressionsalgorithmen nur eben umgekehrt - ich erzeuge zufällig Sequenzen und prüfe, wie wahrscheinlich die generierte Sequenz in Kontext der gegebenen Datenpunkte ein korrekter Datensatz ist.

Was hat das nun in meinen Augen mit Bewusstsein zu tun? Wenn man sich nun vorstellt, so ein neuronales Netzwerk führt Signale zusammen und spuckt damit o.g. Datenpunkte ("Hashes") aus, die dann wieder "zurück gerechnet" werden, dann kennt der Dekompressionsmechanismus sofern er einigermaßen "holistisch" funktioniert in dem Moment den gesamten Eingangszustand des Netzwerks als Rekonstruktion gleichzeitig (bzw. wenigstens einen großen Ausschnitt davon). Und so fühlt sich für mich mein Bewusstsein an :)

Das klingt vielleicht schon ziemlich nach "komplexer materialistischer Mechanismus" und nicht nach Panpsychismus, aber ich würde behaupten, dass wahrscheinlich die Quantenverschränkung als Grundlage ein proto-psychischer Moment ist: Von Verschränkung spricht man in der Quantenphysik, wenn ein zusammengesetztes physikalisches System, z. B. ein System mit mehreren Teilchen, als Ganzes betrachtet einen wohldefinierten Zustand einnimmt, ohne dass man auch jedem der Teilsysteme einen eigenen wohldefinierten Zustand zuordnen kann.
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 08.02.2021, 00:47Da wäre ich interessiert. Ich suche da schon recht lange nach. Also zumindest nach Theorien, was da passieren könnte.
Die normale Textbucherklärung – Neuron, Stimulus, Signal?
Was ich an dem Quantenmechanismus-Zeug charmant finde, ist nicht das Unerklärliche mit dem Unerklärlichen zu erklären, sondern dass man, so wie ich das verstehe (und ich kenne mich mit konkreter Quantenmechanik wirklich gar nicht aus) richtig gut "brute forcen" kann.
Ob Brute Force überhaupt irgendwie nötig ist, kann ich nicht sagen. Bei der Modellierung geht es nicht zwangsweise darum, Dinge möglichst rapide zu lernen, weil das zu Overfitting führt (also zu QAnon :) ).
Dazu kommen Überlegungen zu Kompressionsalgorithmen. Wenn man eine gute umfangreiche Validierungsfunktion hat, dann kann man aus sehr wenig Datenpunkten ziemlich viel herleiten - ich glaube ein bisschen so wie bei statistischen Kompressionsalgorithmen nur eben umgekehrt - ich erzeuge zufällig Sequenzen und prüfe, wie wahrscheinlich die generierte Sequenz in Kontext der gegebenen Datenpunkte ein korrekter Datensatz ist.
Ja, die Kompression spielt im Verstand zweifelsohne eine riesige Rolle, zumal die Bandbreite unserer Sinne und unseres Gedächtnisses sehr schmal ist. Aber warum sollte ich zufällige Sequenzen erzeugen?!
Was hat das nun in meinen Augen mit Bewusstsein zu tun? Wenn man sich nun vorstellt, so ein neuronales Netzwerk führt Signale zusammen und spuckt damit o.g. Datenpunkte ("Hashes") aus, die dann wieder "zurück gerechnet" werden, dann kennt der Dekompressionsmechanismus sofern er einigermaßen "holistisch" funktioniert in dem Moment den gesamten Eingangszustand des Netzwerks als Rekonstruktion gleichzeitig (bzw. wenigstens einen großen Ausschnitt davon). Und so fühlt sich für mich mein Bewusstsein an :)
Bewusstsein setzt aber nicht voraus, den kompletten Eingangszustand gleichzeitig zu kennen (bis hin zur Lage der Zunge in deinem Mund)?! Bewusstsein bedeutet IMO bloß, dass der Agent sein eigenes Verhalten in die Modellierung seiner Welt einfließen lässt, weil das Modell dann genauer wird. Das wird durch mehr Daten gleichzeitig nicht automatisch besser?
Das klingt vielleicht schon ziemlich nach "komplexer materialistischer Mechanismus" und nicht nach Panpsychismus, aber ich würde behaupten, dass wahrscheinlich die Quantenverschränkung als Grundlage ein proto-psychischer Moment ist: Von Verschränkung spricht man in der Quantenphysik, wenn ein zusammengesetztes physikalisches System, z. B. ein System mit mehreren Teilchen, als Ganzes betrachtet einen wohldefinierten Zustand einnimmt, ohne dass man auch jedem der Teilsysteme einen eigenen wohldefinierten Zustand zuordnen kann.
Huh?! Verschränkung kann nicht zum Informationsaustausch benutzt werden. Verschränkung sorgt im Gegenteil als Dekohärenz dafür, dass jeder Quanteneffekt im Gehirn sehr schnell zusammenbrechen müsste.

Wie gesagt: Ich habe mich in Quantum Minds noch nicht eingelesen. Intuitiv lehne ich das ziemlich ab, weil ich keinen Bedarf dazu sehe – GPT-3 ist auch ohne Quantencomputer beeindruckend genug und ich hätte kein Problem damit, es – hochskaliert, erweitert, und durch Jahrmillionen Evolution optimiert – als weitgehende Erklärung des Verstandes zu sehen.
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Mmh ich glaube wir sprechen über unterschiedliche Dinge. Dir scheint es um Intelligenz zu gehen, das ist für mich erst mal nicht so wichtig. Ich frage mich, wie so etwas wie ein "Bewusstsein" entstehen kann. Ab wann ist da etwas, dass die Eingangssignale als solche "erlebt"?
Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 08:57
Chromanoid hat geschrieben: 08.02.2021, 00:47Da wäre ich interessiert. Ich suche da schon recht lange nach. Also zumindest nach Theorien, was da passieren könnte.
Die normale Textbucherklärung – Neuron, Stimulus, Signal?
Und da kommt dann am Ende ein Gefühl raus? Warum? Ist das dann auf Austausch zwischen Neuronen beschränkt? Kann in einem Wirbelsturm oder so, bei dem vielleicht auch komplexe Mechanismen am Werk sind, kurzfristig ein Bewusstsein entstehen?
Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 08:57Ja, die Kompression spielt im Verstand zweifelsohne eine riesige Rolle, zumal die Bandbreite unserer Sinne und unseres Gedächtnisses sehr schmal ist. Aber warum sollte ich zufällige Sequenzen erzeugen?!
So verstehe ich als Laie die Arbeit mit Qbits, da wäre ich an Korrekturen interessiert. Durch die Verschränkung macht man aus zufälligen Werten einen Wert, der für ein Problem die Lösung ist.
Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 08:57 Bewusstsein setzt aber nicht voraus, den kompletten Eingangszustand gleichzeitig zu kennen (bis hin zur Lage der Zunge in deinem Mund)?! Bewusstsein bedeutet IMO bloß, dass der Agent sein eigenes Verhalten in die Modellierung seiner Welt einfließen lässt, weil das Modell dann genauer wird. Das wird durch mehr Daten gleichzeitig nicht automatisch besser?
Da verstehst Du mich falsch. Ich frage mich nicht unbedingt, wie intelligente Entscheidungen funktionieren. Ich frage mich, wie bewusstes Erleben funktioniert. Wenn ich hier auf den Bildschirm schaue, dann erlebe ich das als ziemlich ganzheitlich. Ich habe das Gefühl die Umgebung drumherum wahrzunehmen. Ich spüre einen leichten Druck im Kreuz, weil ich mal wieder die Sitzposition ändern sollte. Ich spüre beim Schauen auf den Bildschirm, wie meine Finger die Tasten der Tastatur herunterdrücken etc. Dabei formuliere ich innerlich, was ich schreibe und höre meine innere Stimme dazu. Wie entsteht dieses Gefühl?
Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 08:57 GPT-3 ist auch ohne Quantencomputer beeindruckend genug und ich hätte kein Problem damit, es – hochskaliert, erweitert, und durch Jahrmillionen Evolution optimiert – als weitgehende Erklärung des Verstandes zu sehen.
Aber entsteht dabei auch ein Bewusstsein? Ein Gefühl des Vorhandenseins? Selbst wenn ein Computersystem ähnlich intelligent agiert wie ein Mensch oder ein anderes Lebewesen, kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Algorithmus ein Gefühl erzeugen kann. Und noch mal was anderes: Wir können noch nicht mal C. elegans mit seinen 302 Nervenzellen simulieren: https://en.wikipedia.org/wiki/OpenWorm Und ich wette, dass auch diese Viecher ihre Eingangssignale wie Menschen ganzheitlich erleben...
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Bewusstsein ist notwendige Folge von Intelligenz, wo Agenten in Rückkopplung mit ihrer Umgebung stehen.

Dass ein Agent lernen kann: Raubtiergeräusche = wegrennen, Essensgeruch = hingehen – daran besteht kein Zweifel. Open Worm vielleicht nicht, aber da stecke ich nicht tief genug drin.

Wenn du aber selber Raubtier bist, stehst du in einer Rückkopplung zu deiner Umgebung: Sobald du auftauchst, verzieht sich deine Beute ganz schnell. Plötzlich kannst du deine Nahrungssuche nicht mehr ausreichend modellieren, wenn du nicht auch modellierst, dass die Beute den Zellhaufen, den du steuerst, früher oder später sehen/hören/riechen kann. Und schon hast du Bewusstsein.

Dass Planung/Täuschung/Lügen evolutionär gigantische Vorteile sind, dürfte klar sein. Aber die Vorbedingungen dafür sind exakt die Eigenschaften, die wir Bewusstsein zuschreiben (klare Trennung zwischen sich selber und dem Rest der Welt; Modellierung von Wechselwirkung zwischen eigenen Entscheidungen und äußeren Reaktionen).

Erleben? Ist, dass dein Modell für dich zur Realität wird. Was auch sonst – du hast ja sonst nichts. Ein Neuron kann nichts sehen oder schmecken; ein modelliertes „Ich“ schon. Die Realität ist eine höchst komplexe Wellenfunktion, die sich nur sinnvoll verarbeiten lässt, wenn man sie extrem abstrahiert. Die ist zu schnell und zu vielseitig (und zu klein, um sie direkt zu messen), als dass „wir“ tatsächlich irgendwie darin leben könnten.

Darum lebst du in dem Modell in deinem Kopf – du denkst, dass sich um dich herum eine Welt befindet, obwohl deine Augen bloß einen Ausschnitt kleiner als dieses Wort sehen können, und obwohl du seit einer Minute nicht mehr geprüft hast, ob dein Stuhl in Wirklichkeit ein Sack Mettwurst ist.
Kann in einem Wirbelsturm oder so, bei dem vielleicht auch komplexe Mechanismen am Werk sind, kurzfristig ein Bewusstsein entstehen?
lol, Joscha Bach hat mal gesagt, dass wir das bei den Wirbelstürmen auf Jupiter echt nicht wissen können. Sie sind stabile und hinreichend komplexe Systeme in Wechselwirkung mit ihrer Umgebung :)

Ich für meinen Teil glaube fast, dass die Gaspreisalgorithmen an deutschen Tankstellen Bewusstsein erreicht haben, weil sie gelernt haben, zu zweit oder zu dritt zu kooperieren um ihre Beute zu maximieren.

Ich frage mich ja, warum wir so groß sind, wie wir sind. Wenn es ein Quantum Mind gäbe, könnte die Natur das doch sicher in einem Millardstel unserer Größe realisieren? Ich tendiere dazu, dass die Wellenfunktion erst ab unserer Größe (minus ein paar Größenordnungen) überhaupt hinreichend abstrahierbar wird.
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von xq »

Ich kann zu dem ganzen Thema diesen Podcast empfehlen: https://alternativlos.org/42/ Zudem auch alle Vorträge von dem netten Herrn (Joscha Bach) auf den Congressen:
https://www.youtube.com/watch?v=WRdJCFEqFTU
Aber entsteht dabei auch ein Bewusstsein? Ein Gefühl des Vorhandenseins? Selbst wenn ein Computersystem ähnlich intelligent agiert wie ein Mensch oder ein anderes Lebewesen, kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Algorithmus ein Gefühl erzeugen kann.
Das kannst du nur rausfinden, in dem du diese Intelligenz fragst. Bewusstsein ist eines der Dinge, die du nicht wirklich messen kannst.
War mal MasterQ32, findet den Namen aber mittlerweile ziemlich albern…

Programmiert viel in ⚡️Zig⚡️ und nervt Leute damit.
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

xq hat geschrieben: 08.02.2021, 13:41Ich kann zu dem ganzen Thema diesen Podcast empfehlen: https://alternativlos.org/42/ Zudem auch alle Vorträge von dem netten Herrn (Joscha Bach) auf den Congressen:
https://www.youtube.com/watch?v=WRdJCFEqFTU
Tiefer als in Alternativlos 42 geht auf das ganze bei Lex Fridman ein: https://www.youtube.com/watch?v=P-2P3MSZrBM
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Re: Anti-Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 13:40Bewusstsein ist notwendige Folge von Intelligenz, wo Agenten in Rückkopplung mit ihrer Umgebung stehen.
Bist Du Dir da sicher? Nur weil wir eine Entscheidung erleben, heißt das noch lange nicht, dass wir sie tatsächlich auch treffen.
Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 13:40 Darum lebst du in dem Modell in deinem Kopf – du denkst, dass sich um dich herum eine Welt befindet, obwohl deine Augen bloß einen Ausschnitt kleiner als dieses Wort sehen können, und obwohl du seit einer Minute nicht mehr geprüft hast, ob dein Stuhl in Wirklichkeit ein Sack Mettwurst ist.
Da gehe ich völlig mit.
Krishty hat geschrieben: 08.02.2021, 13:40 Ich frage mich ja, warum wir so groß sind, wie wir sind. Wenn es ein Quantum Mind gäbe, könnte die Natur das doch sicher in einem Millardstel unserer Größe realisieren? Ich tendiere dazu, dass die Wellenfunktion erst ab unserer Größe (minus ein paar Größenordnungen) überhaupt hinreichend abstrahierbar wird.
Wie gesagt, glaube ich nur, dass Quantenverschränkung ein interessanter Mechanismus sein könnte, um viele Eingangssignale in einem Moment zu "erleben" - je mehr Verschränkung desto mehr Bewusstsein? Ob daraus dann zwangsläufig Intelligenz hervorgeht, wäre für mich erst mal zweitrangig.
xq hat geschrieben: 08.02.2021, 13:41
Aber entsteht dabei auch ein Bewusstsein? Ein Gefühl des Vorhandenseins? Selbst wenn ein Computersystem ähnlich intelligent agiert wie ein Mensch oder ein anderes Lebewesen, kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Algorithmus ein Gefühl erzeugen kann.
Das kannst du nur rausfinden, in dem du diese Intelligenz fragst. Bewusstsein ist eines der Dinge, die du nicht wirklich messen kannst.
Naja, das hilft Dir leider nicht. Nur weil die Intelligenz richtig antwortet, heißt das ja nicht, dass sie das auch empfindet. Wenn man Panpsychismus-mäßig etwas identifiziert, das Bewusstsein auslöst, könnte man das schon messen. Die Frage ist, wie findet man die proto-psychischen Dinge...

Ich fand das hier auch einen netten Podcast, die Reihe spricht darüber eher selten: Max Planck Florida’s Neurotransmissions Podcast » 62 - Dr. Rodrigo Quian Quiroga, NeuroScience Fiction and Conciousness
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Schrompf »

So, jetzt hoffe ich, hab ich alles zusammen
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Habe eben noch mal hier ein bisschen geschaut, jetzt wo wir ein Thread sind (danke :)), lohnt sich der Link vielleicht: Hard problem of consciousness - Responses
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von joeydee »

Ja, die Beweisbarkeit von Bewusstsein, das ist so eine Sache. Siehe auch "Philosophischer Zombie" - allein dass im Gedankenexperiment eine Einheit denkbar ist, die exakt so reagiert als ob sie ein Bewusstsein hätte, aber per Definition keines hat, zeigt das Problem. Oder der berühmte Satz "Ich denke, also bin ich." - Was eigentlich heißt, ich kann zwar davon ausgehen dass es anderen auch so geht, aber beweisen kann ich es nicht. Alles außerhalb dieser einen Feststellung könnte ebensogut eine reine Illusion sein. Die Feststellung selbst dann natürlich auch, aber diese Illusion muss dann trotzdem irgendwer haben ;)

Materialistisch wird für die Entstehung von Bewusstsein oft argumentiert: Wenn (man bzw. sich) eine ausreichend komplexe Intelligenz entwickelt (künstlich oder biologisch), die sich zur eigenen Optimierung selbst beobachtet und ihr Denken reflektiert, kann in ihr die Illusion von eigenem Bewusstsein entstehen. Auch unser eigenes biologisches Bewusstsein sei solch eine Illusion.
Ich frage mich nur, WER erlebt denn diese Illusion? Die Argumentation verschiebt für mich lediglich das Problem, ähnlich wie Panspermie keine Antwort auf die Frage ist, wie Leben aus unbelebter Materie entstehen konnte.

Ein ähnlich gelagertes Problem verursacht Überlegungen zu Transzendenz, die generelle Möglichkeit von Bewusstseinsübertragung (wozu letztendlich auch der Transport via "Beamen" etc. gehört).
Sagen wir, man kann grundsätzlich eines Tages alle Neuronenzustände des Gehirns in einem Augenblick erfassen und in einem anderen Gehirn (ob künstlich oder biologisch repliziert) alle Verbindungen exakt wiederherstellen. Sagen wir, man könnte damit einen Menschen von der Erde in einen Roboter auf dem Mars mit Lichtgeschwindigkeit "hochladen". Oder Schwerkranke in einen neuen Klonkörper. Aus rein wissenschaftlicher Sicht erscheint das ja nicht grundsätzlich unmöglich.

Sagen wir, ich mache das mit meinem Hund, und tatsächlich kann er danach alle Kunststückchen, erkennt mich und verhält sich exakt so wie gewohnt.
Aber wenn ich das mit mir selbst machen möchte, wie kann man mir beweisen, dass anschließend noch ICH das erlebe. Und nicht ein Zwilling, der nur überzeugt ist, ich zu sein, mit all meinen Erinnerungen bis zu letzten Sekunde, während aber meine eigenes Bewusstsein aufgehört hat zu existieren. Und kein Test am Zwilling denkbar ist, welcher diese Bedenken irgendwie beweisen oder widerlegen könnte. Was wissenschaftlich unterm Strich betrachtet nicht relevant ist (die Bilanz stimmt ja, die Welt hat sich quasi nicht verändert), könnte für mich selbst aber SEHR relevant werden ;)
Und wenn man den Datenstrom, der zum Mars unterwegs ist, zeitgleich in zwei Roboter kopiert? In welchem bin ich selbst, und welcher wird mein Zwilling, den ich von außen betrachte? Wenn in beiden wirklich exakt dieselbe Kopie läuft, und ein Roboter wird zerstört, kann mir das in diesem Augenblick egal sein, welcher das ist?

Da man diese Fragen ("Was erlebe ICH dabei tatsächlich?") in meinen Augen in keinem Gedankenexperiment eindeutig lösen kann, wird es wahrscheinlich auch schwierig für uns, jemals zu beweisen, ob eine KI tatsächlich ein eigenes Bewusstsein entwickelt hat oder lediglich imitiert.
Ganz unabhängig von der Frage, ob oder wie dies tatsächlich möglich sein könnte.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Ja! Ich finde das ja schon spannend unabhängig von Beamen usw.

Beim Einschlafen und wieder Aufwachen verspüre ich ja ein Gefühl der Kontinuität, d.h. ich kann ziemlich sicher sagen, dass ich noch ich bin. Wie ist das aber bei schweren Unfällen, Koma, Ohnmacht etc.? Ist da irgendwann Schluss mit der "echten Kontinuität" und man merkt es nur nicht?

Außerdem frage ich mich, ob es nicht auch andere Bewusstseine in meinem Kopf oder wo auch immer gibt, die ich nur nicht kenne. Split-Brain und Alien-Hand-Syndrom sind da auch höchst interessant.

Am Ende muss man wahrscheinlich auch immer aufpassen nicht zu dualistisch zu denken. "Klar bin ich noch ich, mein Körper ist ja auch noch der gleiche." ist wohl das naheliegendste, wenn man nach Ockhams Rasiermesser geht. Das würde wahrscheinlich auch andere "starke" Bewusstseine ausschließen.

Meiner Intuition nach, müsste man nach Ockhams Rasiermesser von Panpsychismus ausgehen. Aber da muss ich erst noch mal Argumente sammeln.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

joeydee hat geschrieben: 09.02.2021, 10:57Da man diese Fragen ("Was erlebe ICH dabei tatsächlich?") in meinen Augen in keinem Gedankenexperiment eindeutig lösen kann
Natürlich ist das eindeutig lösbar: Das Ich existiert nur als Narrativ in deinem Kopf. Kopierst du das Narrativ, kopierst du das Ich. Die Frage, was bei der Kopie auf zwei Roboter passiert, finde ich genau so absurd wie eine Zelle, die sich teilt, und danach fragt, welche der beiden Hälften nun „sie“ ist.

Chromanoid deutet ja schon in die richtige Richtung:
Beim Einschlafen und wieder Aufwachen verspüre ich ja ein Gefühl der Kontinuität, d.h. ich kann ziemlich sicher sagen, dass ich noch ich bin. Wie ist das aber bei schweren Unfällen, Koma, Ohnmacht etc.? Ist da irgendwann Schluss mit der "echten Kontinuität" und man merkt es nur nicht?
Es gibt doch viel einfachere Beispiele:
  • Dein Partner sagt dir morgens, dass du nachts aufgewacht wärst, komisches Zeug gelabert, und dann weitergeschlafen hättest. Du erinnerst dich nicht daran. Warst das Du?
     
  • Du träumst, jemanden umzubringen. Bist du jetzt ein Mörder?
     
  • Im Streit sagst du etwas, das du überhaupt nicht meintest, und später bereust. Warst du da wirklich du selber?
     
  • Du besäufst dich so sehr, dass du dich nicht mehr erinnerst, was du getan hast. Dein Nachbar sagt dir, dass du in eine Tüte gekotzt und sie dann fein säuberlich in seinem Briefkasten platziert hast. Das sieht dir nich ähnlich. Ist sowas Teil deines Ichs?
     
  • … usw usf
Der Charakter eines Menschen ändert sich quasi sekündlich in Abhängigkeit von Reizen und Hormonpegel. Die Streuung ist dabei zwar enorm (meine Beispiele oben sind deutliche Ausreißer), aber wir modellieren so, dass ~95% im Modell landen, und das nennen wir dann Ich. Und das ist sehr angenehm, um sich und andere Menschen nicht in jeder Sekunde von Grund auf als Fremde neu modellieren zu müssen.

Aber wenn man das nicht anerkennt, hält man das Narrativ für Realität, und denkt bei Konfrontation mit den verbliebenen 5% des nicht modellierten (nicht modellierbaren?) Verhaltens, dass irgendwie Magie am Werk wäre. Bäh.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 12:27 Natürlich ist das eindeutig lösbar: Das Ich existiert nur als Narrativ in deinem Kopf. Kopierst du das Narrativ, kopierst du das Ich. Die Frage, was bei der Kopie auf zwei Roboter passiert, finde ich genau so absurd wie eine Zelle, die sich teilt, und danach fragt, welche der beiden Hälften nun „sie“ ist.
Damit schließt Du Dualismus ja schon mal aus :)
Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 12:27 Der Charakter eines Menschen ändert sich quasi sekündlich in Abhängigkeit von Reizen und Hormonpegel. Die Streuung ist dabei zwar enorm (meine Beispiele oben sind deutliche Ausreißer), aber wir modellieren so, dass ~95% im Modell landen, und das nennen wir dann Ich. Und das ist sehr angenehm, um sich und andere Menschen nicht in jeder Sekunde von Grund auf als Fremde neu modellieren zu müssen.

Aber wenn man das nicht anerkennt, hält man das Narrativ für Realität, und denkt bei Konfrontation mit den verbliebenen 5% des nicht modellierten (nicht modellierbaren?) Verhaltens, dass irgendwie Magie am Werk wäre. Bäh.
Die Implikationen für andere sind doch erst mal egal. Es geht doch darum wie das Beständigkeitsgefühl zustande kommt. Prinzipiell ist es für mich persönlich ja irrelevant, ob meine Partnerin oder ich selbst ab und zu als Bewusstsein aufhören zu existieren. Die Überlegungen mache ich doch nicht, weil ich das unheimlich finde, dass ich morgen vielleicht nicht existiere.

Die Implikationen dazu wie Bewusstsein funktionieren könnte, finde ich daran spannend. Ich/Man will mit den Gedankenspielen gewisse Annahmen bzgl. der Implementierung eines Bewusstseins in Frage stellen.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von smurfer »

Hi,

ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit dein Eingangspost mit Bewusstsein zu tun hat.

Es gibt bestimmte Richtungen, die Bewusstsein mit einer bestimmten Komplexität des Systems erklären - vielleicht deckt sich das mit dem, was hier mit Panpsychismus beschrieben wurde. Es gibt auch eine Theorie, leider fehlen mir die Quellen, dass komplexe Systeme einen intrinsischen Informationsgehalt besitzen, und es wird vermutet, dass dieser mit einem mehr oder minder ausgeprägten Bewusstsein einhergeht.

Beispielsweise haben wir ja immer das Bild dessen, was wir sehen, nochmal innerlich repräsentiert (wie auf einem Bildschirm). Es gibt Menschen, denen fehlt diese Fähigkeit. Sie können grobmotorisch nach einer Tasse greifen, wissen, wo sie ist, aber sehen "schwarz". Wie eine Verarbeitung ohne Ausgabe auf dem Monitor. Das ganze entsteht anscheinend durch das komplexe Zusammenspiel von bestimmten Neuronen, die mit 40Hz feuern, wenn ich mich recht erinnere. Es ist aber bislang nicht möglich, dass als einfaches System mit Input und Output zu beschreiben.

Sorry, wenn das jetzt recht unwissentschaftlich anekdotisch wiedergegeben ist, weiß auch nicht, ob es das Thema hier trifft. Aber das fiel mehr aus alten Erinnerungen gerade dazu ein.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

smurfer hat geschrieben: 09.02.2021, 19:09ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit dein Eingangspost mit Bewusstsein zu tun hat.
Gar nicht. Ich wollte sagen, dass Compiler prinzipiell nicht perfekt optimieren können, weil das nicht berechenbar wäre. Dann war Chromanoids Assoziationskette (mutmaßlich?) Berechenbarkeit -> menschliche Fähigkeiten -> Quantengehirn -> Bewusstsein … und damit ist das völlig entgleist :D
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 09.02.2021, 13:27Die Implikationen für andere sind doch erst mal egal. Es geht doch darum wie das Beständigkeitsgefühl zustande kommt. Prinzipiell ist es für mich persönlich ja irrelevant, ob meine Partnerin oder ich selbst ab und zu als Bewusstsein aufhören zu existieren. Die Überlegungen mache ich doch nicht, weil ich das unheimlich finde, dass ich morgen vielleicht nicht existiere.
Das ist reine Gewohnheit, würde ich sagen? Ich kenne mindestens zwei Druffies, die ganz genau wissen, dass ihr Bewusstsein nicht beständig ist. Bevor die zur Droge ihrer Wahl greifen, treffen die schonmal Sicherheitsvorkehrungen für ihr anderes Ich.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 19:44
smurfer hat geschrieben: 09.02.2021, 19:09ich bin mir nicht ganz sicher, inwieweit dein Eingangspost mit Bewusstsein zu tun hat.
Gar nicht. Ich wollte sagen, dass Compiler prinzipiell nicht perfekt optimieren können, weil das nicht berechenbar wäre. Dann war Chromanoids Assoziationskette (mutmaßlich?) Berechenbarkeit -> menschliche Fähigkeiten -> Quantengehirn -> Bewusstsein … und damit ist das völlig entgleist :D
Ja, das stimmt :)
smurfer hat geschrieben: 09.02.2021, 19:09 Es gibt bestimmte Richtungen, die Bewusstsein mit einer bestimmten Komplexität des Systems erklären - vielleicht deckt sich das mit dem, was hier mit Panpsychismus beschrieben wurde.
Panpsychismus geht da eher in die andere Richtung und besagt, dass alle Materie bzw. zumindest ein grundlegender Bestandteil der materiellen Welt ein Bewusstseinsgefühl erzeugt bzw. dieses einfach grundlegend Teil der materiellen Welt ist - also so wie Gravitation oder Elektromagnetismus. Je nach Ausprägung gibt es dann mehr oder weniger verwegene Ideen, wie sich das ganze ausgestaltet.

Ich persönlich finde vor allem den Aspekt interessant, der Bewusstsein als eine Art grundlegendes Naturphänomen begreift. Das kommt mir sehr viel plausibler vor, als wenn da eine magische Komplexitätsgrenze oder so überschritten werden muss und dann plötzlich aus dem Nichts ein mentaler Moment entsteht. Ich kann mir das eher wie Elektromagnetismus vorstellen, wo dann je nach Anordnung der Materie mal mehr mal weniger von auftritt.

Wo ich hier auch vorsichtig wäre, ist die Tendenz zum Speziezentrismus, der Menschen gerne den höchsten Grad an Bewusstsein zuschreibt. In die Falle läuft man als Mensch in der Hinsicht ja gerne. Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass die Intensität der Empfindung nicht unbedingt mit der Komplexität der Vernetzung korreliert... Ironischer Weise müsste diese Erkenntnis einen allerdings erst recht zu einem Speziesisten machen, da Empfindungsfähigkeit in der Ethik dann ziemlich unpraktisch wird...
Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 19:49
Chromanoid hat geschrieben: 09.02.2021, 13:27Die Implikationen für andere sind doch erst mal egal. Es geht doch darum wie das Beständigkeitsgefühl zustande kommt. Prinzipiell ist es für mich persönlich ja irrelevant, ob meine Partnerin oder ich selbst ab und zu als Bewusstsein aufhören zu existieren. Die Überlegungen mache ich doch nicht, weil ich das unheimlich finde, dass ich morgen vielleicht nicht existiere.
Das ist reine Gewohnheit, würde ich sagen? Ich kenne mindestens zwei Druffies, die ganz genau wissen, dass ihr Bewusstsein nicht beständig ist. Bevor die zur Droge ihrer Wahl greifen, treffen die schonmal Sicherheitsvorkehrungen für ihr anderes Ich.
Ja, sicher. Das finde ich sehr spannend an Drogen, die führen vielleicht zu Erkenntnissen in der Richtung. Als Programmierer würde ich das vielleicht Chaos Engineering nennen :D Naja, so ähnlich macht man das ja auch bei Tierversuchen und Co. Ich bin mal gespannt, ob mit einer voranschreitenden Legalisierung da mehr Kooperationen zustande kommen. In den 70ern 60ern war das ja etwas einfacher. Keine Ahnung, wie das heutzutage ist.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Wo wir ja sowieso durchs Bewusstsein hüpfen:

Eines meiner Kinder hat mir erklärt, dass ihm eine Stimme sagt, es soll ein Bonbon essen.

Ich habe ihm erklärt, dass jeder Mensch Stimmen hört und Bilder sieht*, die niemand außer ihm hören und sehen kann. Dass wir das Gedanken nennen. Dass wir angenehme und unangenehme Gedanken empfinden können, und dass man lernt, sie zu steuern. Kind bestätigte das mit: Wenn ich da hin schaue und einen Elefanten sehen möchte, dann sehe ich da auch einen Elefanten! OK.

Nun war das aber nicht immer so; das Konzept „Gedanke“ ist noch recht jung. Dass man Entscheidungen treffen kann, ebenfalls. Und es gibt die Theorie, dass man historische Texte, in denen die Menschen ständig von Göttern begleitet werden und mit ihnen sprechen, in diesem Hinblick wörtlich statt als Metaphern lesen sollte. Wir alle schleppen Stimmen mit uns herum, die uns für das loben, was wir gut gemacht haben; und für das tadeln, was wir verbockt haben. Und sind Spielball der Entscheidungen, die sie für uns treffen. Heute nennen wir das Gedanken, aber zur Zeit der ersten Hochkulturen waren das halt die Götter, die in ständigem Austausch mit den Menschen standen.
https://slatestarcodex.com/2020/06/01/book-review-origin-of-consciousness-in-the-breakdown-of-the-bicameral-mind/ hat geschrieben:Suppose Achilles is overcome with rage and wants to kill Agamemnon. But this would be a terrible [idea]; after [thinking] about it for a while, he [decides] against. If Achilles has no concept of any of the bracketed words, nothing even slightly corresponding to those terms, how does he conceptualize his own actions? Jaynes:
The response of Achilles begins in his etor, or what I suggest is a cramp in his guts, where he is in conflict, or put into two parts (mermerizo) whether to obey his thumos, the immediate internal sensations of anger, and kill the king, or not. It is only after this vacillating interval of increasing belly sensations and surges of blood, as Achilles is drawing his mighty sword, that the stress has become sufficient to hallucinate the dreafully gleaming goddess Athene who then takes over control of the action and tells Achilles what to do.
Was für mich so wichtig war: Ich halte seitdem Nordkoreaner nicht mehr für verrückt. Geflüchtete erzählen mitunter, dass sie auch in Südkorea/Japan/wherever noch das Gefühl haben, dass Kim Jong Un ihre Gedanken liest. Ich dachte mir immer: Wie kann man so bescheuert sein?!

Wäre ich Nordkoreaner, hätte ich meinem Kind ganz anders geantwortet. Ich hätte ihm erklärt, dass unserer geliebter Führer durch seine göttlichen Fertigkeiten zu ihm spricht, und dass es dieser Stimme Folge leisten muss. Und das gleiche hätten ihm alle anderen erzählt. Damit ist der Ursprung von Kims angeblichen telepatischen Fähigkeiten eigentlich offensichtlich. Mind=Blown.

Ein Chinese hat mir erklärt, dass er bis zum Alter von 9 kein Bewusstsein seiner selbst hatte, sondern sich nur als Teil eines Hive Minds aus Verwandten und Lehrern empfand. Das selbe sehe ich in Deutschland bei sehr kleinen Kindern.

Chromanoid möchte ich damit sagen: Man scheint das Bewusstsein beliebig in Stücke aufteilen zu können. Man kann seinen Sexualtrieb mit seiner Finanzplanung in ein Modell stopfen und als „Ich bin rattig, aber die Nutten machen mich pleite“ modellieren. Oder man modelliert Ich, Trieb, und Finanzplanung als separate Modelle in Gestalt der Götter Aphrodite und Plutus, deren Spielball man ist. Je nach Umgebung ist das eine oder das andere von Vorteil; hier ganz klar das erste.

* Manche Menschen hören ihre Gedanken wie eine DVD-Kommentarspur, andere „haben“ sie einfach. Beides ist weit verbreitet. Die meisten sind völlig überrascht davon, dass es Menschen gibt, bei denen Gedanken anders ablaufen als bei ihnen selber. Ich bin in der „haben“-Gruppe; es sei denn, ich übe ein Gespräch – dann höre ich mich ein Bisschen.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 21:43 Chromanoid möchte ich damit sagen: Man scheint das Bewusstsein beliebig in Stücke aufteilen zu können. Man kann seinen Sexualtrieb mit seiner Finanzplanung in ein Modell stopfen und als „Ich bin rattig, aber die Nutten machen mich pleite“ modellieren. Oder man modelliert Ich, Trieb, und Finanzplanung als separate Modelle in Gestalt der Götter Aphrodite und Plutus, deren Spielball man ist. Je nach Umgebung ist das eine oder das andere von Vorteil; hier ganz klar das erste.
Disco Elysium habt ihr aber hoffentlich gespielt, ja?
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Nein, aber danke! Kommt auf meine Liste!
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Ich weiß nicht so genau wie du das meinst. Am Ende geht es doch darum, dass wir diese Gefühle überhaupt modellieren wollen und dass wir Empfindungen erleben.

Wie wir die verstehen und ob wir die als multiple Persönlichkeit mal direkt, mal aus dem Off erleben, ist zwar irgendwie interessant, aber ich sehe da schon einen Unterschied in der Komplexität und Fragestellung.

Es kann natürlich sein, dass diese Aspekte eine Rolle beim Entstehen von Empfindungsvermögen spielen, aber die kulturelle und individuelle Diversität, die hier zu beobachten ist, zeigt doch eigentlich, dass es sich um etwas handelt, dass für diese Überlegungen vielleicht eher zweitrangig ist.

Das Gefühl der Existenz bleibt. Ich weiß nicht wie viel davon übrig ist, wenn man das Gehirn vom Körper isoliert. Aber selbst wenn das Gefühl nur entsteht, wenn man etwas "empfängt", halte ich es für sehr merkwürdig und rätselhaft. Mir geht es hier wirklich um das "Hard problem of consciousness".
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von smurfer »

Chromanoid hat geschrieben: 09.02.2021, 20:40 Ich persönlich finde vor allem den Aspekt interessant, der Bewusstsein als eine Art grundlegendes Naturphänomen begreift. Das kommt mir sehr viel plausibler vor, als wenn da eine magische Komplexitätsgrenze oder so überschritten werden muss und dann plötzlich aus dem Nichts ein mentaler Moment entsteht. Ich kann mir das eher wie Elektromagnetismus vorstellen, wo dann je nach Anordnung der Materie mal mehr mal weniger von auftritt.
Ich denke, da liegen wir gar nicht so weit auseinander. Information ist ja immer irgendwie materiegebunden, sie muss ja zwischen Quelle und Senke ausgetauscht werden oder im Falle von Informationsgehalt durch ein Zusammenspiel materieller Komponenten gegeben sein. Zudem ist die Grenze nicht absolut und magisch, sondern eher ein fließender Übergang. Ein Selbstbewusstsein, wie von uns und einigen anderen Spezies wie Delphinen ist da nur eine Stufe, aber gerade wenn man ins Tierreich schaut, sind da ja noch andere Dinge als nur Instinkt. Schon ein Schmerz, der nicht nur als Warnung signalisiert wird, sondern zu einer Angst vor weiteren Erfahrungen führt oder auch Leiden und Mitleiden von Artgenossen deuten ja auf eine Art Bewusstsein hin. Und das Interagieren innerhalb von Pflanzen, sagen wir Pilzgeflechten und Bäumen, geht über das einfache System Input->Verarbeitung->Output hinaus.
Wie gesagt auf unterschiedlichsten Ebenen, der Übergang ist fließend.

@Krishty: Nebenbei: Ich habe eher einen Hintergrund in Signal-/Informationsverarbeitung, Bildverarbeitung, Machine Learning (neudeutsch wahrscheinlich alles KI) und abseits des Hobbys nicht in der Informatik, daher kannte ich die Kolmogorov-Komplexität nicht. Interessant zu lesen, dass sie im Prinzip eine alternative Darstellung zum Informationsgehalt ist!
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von smurfer »

Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 21:43 Eines meiner Kinder hat mir erklärt, dass ihm eine Stimme sagt, es soll ein Bonbon essen.

Ich habe ihm erklärt, dass jeder Mensch Stimmen hört und Bilder sieht*, die niemand außer ihm hören und sehen kann. Dass wir das Gedanken nennen. Dass wir angenehme und unangenehme Gedanken empfinden können, und dass man lernt, sie zu steuern. Kind bestätigte das mit: Wenn ich da hin schaue und einen Elefanten sehen möchte, dann sehe ich da auch einen Elefanten! OK.
Meine Jungs sind mit 4 Jahren noch sehr jung, aber da wir gerade vom Thema abschweifen, noch etwas dazu: Ich finde es immer wieder faszinierend, wie einem die Kinder vor Augen führen, wie dämlich manche Dinge sind. Was ich damit meine ist: Man kauft ein Kinderbuch und denkt, man tue etwas Gutes, vergisst allerdings, dass auch Autoren nur Erwachsene sind, die, ohne die richtige Ausbildung, sich nicht immer in den Gedankenprozess der Kinder eindenken können oder auch für merkwürdige Erziehungsmaßstäbe sorgen. Die Kinder offenbaren so vieles, was unsinnig ist, oder sich eingebürgert hat, aber der Erziehung widerspricht. Im Sinne von "Kindermund tut Wahrheit kund".
So haben meine Jungs total empört reagiert, als in einem Buch für deren Alter ein Schaf seine Jacke (das Fell) zuhause ablegt. Wir haben selber kleine Schafe, einfach nur als Haus- oder vielmehr Hoftiere, und sie waren völlig irritiert, warum das Fell jetzt eine Jacke sein soll, es werde doch im Sommer geschoren und sei deren "Haare". Wir hätten doch auch keine Mütze auf, sondern Haare auf dem Kopf. Wenn ich den Kindern dann erklären muss, dass das für die Geschichte interessant/lustig/verständlich sein soll, geht die Geschichte doch schon am Kind vorbei. Gleiches gilt für Bobo Siebenschläfer, die Bücher sind absolut beliebt. Aber wieso bekommen die zu jeder Gelegenheit Kakao und Marmeladenbrot, obwohl das ja in Massen nicht wirklich sinnvoll ist, warum geht Papa Siebenschläfer mit dem Sohn zum Spielplatz und Bobo spielt, während Papa auf dem Bild auf der Parkbank am Handy tüdelt? Wenn einem Kinder solche Fragen stellen, merkt man, wie sehr das Kind beobachtet und in Frage stellt. Wir sind jetzt keine übergenauen Eltern, die Kinder essen mal Süßkram, wir tickern mal am Handy... aber das Spiegeln der Gewohnheiten, der Grundwahrheit ohne viel Erfahrung, seitens der Kinder, ist schon erstaunlich, und so manches Pädagogikwerk zweifelhaft.

Sorry für's starke Abschweifen.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

smurfer hat geschrieben: 10.02.2021, 00:08Sorry für's starke Abschweifen.
Ist bei dem Thema glaube ich normal :) Kinderbücher finde ich auch häufig ziemlich schlimm. Rabe Socke finde ich bisher am schlimmsten, aber da sind glaube ich Geschmäcker verschieden :D. Sehr witzig fand ich bei meiner zweijährigen Tochter, dass sie bei einer Geschichte, in der sie als Polizistin an einer Polizeifeier teilnimmt, von mir fiktiv auf's Büfett gehoben werden wollte, weil sie sich sonst aufgrund ihrer Größe nichts nehmen kann. Da bin ich aus allen Wolken gefallen und habe dann rausgekriegt, dass auch ihre fiktiven Kollegen in ihrer Vorstellung sehr junge Leute sind :) In ihrer Vorstellung ist sie offensichtlich wirklich sie selbst, fährt aber Streife und fängt Diebe... Vielleicht hat das auch etwas damit zu tun, dass sie diesen Moment aus der eigenen Erfahrung kennt und daher in die Geschichte eingreifen wollte, weil ihre Vorstellung von sich selbst an der Stelle gar nichts anderes zulässt.
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