KI und Bewusstsein

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joggel

Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von joggel »

Krishty hat geschrieben: 09.02.2021, 21:43 ...Nun war das aber nicht immer so; das Konzept „Gedanke“ ist noch recht jung. Dass man Entscheidungen treffen kann, ebenfalls. Und es gibt die Theorie, dass man historische Texte, in denen die Menschen ständig von Göttern begleitet werden und mit ihnen sprechen, in diesem Hinblick wörtlich statt als Metaphern lesen sollte.
Sehr interessanter Artikel; oder interessante Theorie.
Wenn ich jetzt so veranlagt wäre zu denken, dass früher alles besser war und "wir" (meist ja immer nur die anderen^^) "das falsche Bewusstsein" haben, würde ich sagen: Früher hatten die Menschen noch einen besseren Zugang zu sich selber...

Meine Aussage ist aber nicht allzu ernst gemeint. Ich finde den Artikel nur echt interessant; gerade auch dieses Thema...

Just my 2 cent^^
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Jonathan
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Jonathan »

Sehr interessante Diskussion. Ich wollte mich eigentlich schon früher einschalten, bin dann aber nicht dazu gekommen und jetzt gibt es schon so vieles, dass man gar nicht mehr auf alles eingehen kann. Aber zumindest über eine Sache (die nur ganz kurz angerissen wurde), will ich doch noch etwas schreiben.

Ich finde es zentral, dass man zwischen dem starken und schwachen Problem des Bewusstseins unterscheidet (oder nennen wir es hier einfach mal starkes und schwaches Bewusstsein).
Schwaches Bewusstsein bedeutet, dass man über sich selber nachdenken und reflektieren kann. Und auch zentrale Teile des Weltbildes, etwa das oben erwähnte Problem, was diese Gedanken eigentlich sind. Es ist das was eine Persönlichkeit, ein Gegenüber ausmacht.
Starkes Bewusstsein ist hingegen das subjektive Empfinden (ich glaube, man nennt das Qualia, wenn man klug ist). Es ist der Grund, weswegen ich ich bin, und niemand anderes. Das, was ich bei anderen Menschen nur annehmen oder vermuten, aber niemals beweisen kann. Und starkes Bewusstsein muss gar nichts mit Weltbild oder Intelligenz zu tun haben, ich kann total zugedröhnt in der Ecke liegen, so dass ich keinen klaren Gedanken fassen kann, aber trotzdem empfinde ich ja in diesem Moment etwas.

Die Unterscheidung finde ich wichtig, denn ganz oft (und mehrmals auch hier), stellt man Fragen über das starke Bewusstsein und gleitet dann in den Antworten direkt in das schwache Bewusstsein ab. Und weil es zwei fundamental unterschiedliche Probleme sind, bleibt dabei sehr viel ungelöst.

Meine Überzeugung ist, dass starkes Bewusstsein durch ein materialistisches Weltbild nicht erklärt werden kann. Mit Materialismus meine ich jetzt alles, was durch die Physik / Naturwissenschaften erklärt werden kann. Naturwissenschaft ist ja letztendlich nichts anderes, als formale Gesetze (Modelle) zu sich wiederholenden Beobachtungen zu finden.
Für mich ist Materialismus inhärent objektiv, Subjektivität hat dort keinen Platz. In dem Sinne sind meine Gedanken und Gefühle subjektiv (nur ich habe sie), aber deine Gedanken sind objektiv - ein irgendwie repräsentierter Zustand deines Gehirns, den jeder nachvollziehen könnte, hätte man bloß ausreichendes Verständnis und Messtechnik für Gehirne. Aber nur du kannst ihn fühlen. (Insofern sind meine Gedanken dann eigentlich subjektiv und objektiv).
Ein Weltbild in dem jeder schwaches Bewusstsein hat, aber niemand starkes Bewusstsein, ist leicht vorstellbar: Ich muss ja nur die Welt ohne mich selber betrachten. Ich selber bin das einzige Indiz für starkes Bewusstsein. Oder (um den zuvor hier erwähnten, sehr netten, Begriff zu verwenden): Jeder Mensch außer mir ist von einem philosophischen Zombie unmöglich zu unterscheiden.
Auf die Frage, ob eine KI Bewusstsein erlangen kann würde ich dann antworten, dass zumindest schwaches Bewusstsein vorstellbar erscheint, starkes Bewusstsein aber prinzipiell nicht nachprüfbar ist. Ich meine, selbst wenn es irgendeine komische Technik gäbe um in das Bewusstsein eines anderen Menschen einzutauchen, dann wäre es ja immer noch ich, der das fühlt. Man kann Subjektivität nur aus der Ich-Perspektive erleben.


Zu dem Teleportationsproblem noch: Es gibt diesen schönen Film Prestige (basierend auf dem Buch Das Kabinett des Magiers) in dem ein Magier sich 'transportiert' indem er an Zielort eine Kopie von sich erzeugt. Beim ersten Versuch stehen sich dann beide gegenüber und ihnen wird klar, dass nur einer weiterleben kann, also wird der eine vom anderen umgebracht. Das eröffnet die schwierige Frage, wer Ich überhaupt bin, und ob meine Kopie genauso lebt und fühlt und starkes Bewusstsein hat, wie ich.
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!
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starcow
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von starcow »

Unglaublich spannende Frage, dich mich auch schon mein ganzes Leben beschäftigt und über die ich mich abendfüllend unterhalten könnte.
Vielleicht kann ich zu dieser Diskussion noch ein paar interessante Stichworte beisteuern.

Ohne dass ich das Buch selbst gelesen habe: Soviel ich weiss, setzt sich wohl "Erwin Schrödinger" in seiner Autobiographie "Mein Leben, meine Weltansicht" auch mit dieser Frage auseinander. Und wenn ich mich richtig erinnere, gehen seine Annahmen in die Richtung, dass es tatsächlich nur ein einziges Bewusstsein gibt und dieses - so meine ich es jedenfalls verstanden zu haben - eine Vorraussetzung (Komponente) für unser Universum ist - ohne die es nicht existieren würde. Indikatoren die diese These stützen sind dabei Phänomene in der Quantenphysik, in welcher die alleinige passive Beobachtung einen Einfluss auf den Ausgang von Erreignissen hat (Doppelspalt-Experiment).
Alber Einstein hat ja in einem seiner Briefen an Niels Bohr polemisch gefragt: "Existiert der Mond auch, wenn keiner hinsieht?"
So wie ich es bis jetzt verstanden habe, deutet aber nach heutigem Kenntnisstand in der Quantenphysik einiges daraufhin, dass Bewusstsein nicht nur eine passive Rolle in unserem Universum spielt.

Beim Thema Bewusstsein und künstlichem Bewusstsein bin ich neulich auf den renomierten Physiker und Mathematiker "Roger Penrose" gestossen.
Auch wieder unter der Anmerkung, ihn hoffentlich richtig verstanden zu haben, argumentiert er, dass ein deterministischer Prozess niemals ein Bewusstsein entwickeln kann (Penrose-Lucas-Argument).
Unser Bewusstsein entstünde demnach in den Mikrotubuli und unser Gehirn nutze quantenmechanische _nicht_deterministische Prozesse aus, um jenes zu erzeugen. In diesen nicht_deterministischen Quantenprozesse sei auch der Freiewille verankert und durch diese Umstände erst möglich (John H. Conway und Simon Kochen "Free Will Theorem" - Zusammenhang zwischen menschlicher Entscheidungsfreiheit und quantenmechanischer Unschärfe (Indeterminiertheit) ).
Penrose verwendet dabei den Gödelschen Unvollständigkeitssatz um zu zeigen, dass es in einem deterministischen Prozess niemals ein Bewusstsein geben kann - sich also ein Bewusstsein nie "berechnen" lassen wird.

Mein lieblings Mathe-Professor Edmund Weitz hat sich dem Thema Gödelscher Unvollständigkeitssatz angenommen und geht dabei, ganz am Ende auf Penrose Aussage bezüglich dem künstlichen Bewusstsein ein.
https://youtu.be/qSiLjXlFlYE?t=4417

LG, starcow

Edit:
Krishty hatte ja auch schon ein Link zu einem Lex Fridman Video gepostet.
Hier Fridman im Gespräch mit Roger Penrose zum Thema künstliche Intelligenz und Bewusstsein.

Roger Penrose: Physics of Consciousness and the Infinite Universe | Lex Fridman Podcast #85
https://www.youtube.com/watch?v=orMtwOz6Db0
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Krishty
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

starcow hat geschrieben: 18.03.2021, 22:31Beim Thema Bewusstsein und künstlichem Bewusstsein bin ich neulich auf den renomierten Physiker und Mathematiker "Roger Penrose" gestossen.
Krishty hat geschrieben: 07.02.2021, 15:23Ich wollte The Emperor’s New Mind erst noch lesen
Super Zusammenfassung von Penroses Standpunkt; danke! Joscha Bach ist genau von der gegensätzlichen Schule; darum wollte ich mal raussuchen, ob es da ein Streitgespräch gibt. Was ich gefunden habe, ist, dass sich sogar beide ein Mikrofon geteilt haben: https://www.youtube.com/watch?v=LJLxDVigHQA :D Jetzt habe ich erstmal wieder was zu gucken; danke!

Edit: Die Frage wird bei 25:20 angerissen. Penrose wiederholt seine Microtubula-Quantum-Mind-Theorie; Joscha holt viel zu weit aus und bricht ab. Seine Meinung ist aber wohl hier zusammengefasst: https://twitter.com/Plinz/status/1244343978297683968

Man kratzt da wirklich an der Metaphysik. Penrose glaubt an einen echten, nicht-deterministischen Kollaps einer Wellenfunktion. Bach glaubt an Superdeterminismus, aber nicht an die Viele-Welten-Theorie, und in Folge, dass Quanteneffekte nichts zu Modellierung beitragen können (auch Quantencomputer sind nach ihm nutzlos). Da wir noch keine Verletzung der CPT-Symmetrie gefunden haben – unser Universum also komplett reversibel zu sein scheint – bin ich instinktiv erstmal auf Bachs Seite und muss mir einfach mal Penroses Bücher besorgen.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Nach einigen Podcasts ein kurzer Nachtrag auf Penrose vs. Bach und Quantum Mind vs. Computational Mind:

Penrose drängt darauf, Narkose besser zu untersuchen – weil sie das Bewusstsein abschaltet und irgendwas mit Microtubula zu tun zu haben scheint. Er verfolgt grundsätzlich einen Top-Down-Ansatz bei der Forschung (er geht davon aus, dass Menschen starkes Bewusstsein haben, und eine Erklärung durch Quantenphysik wäre das Ende der Fahnenstange.)

Bach verfolgt Bottom-Up und drängt darauf, einen Quantencomputer große Zahlen faktorisieren zu lassen – schafft er das schneller als ein klassischer Computer, ist die Grundlage des Universums eine kontinuierliche Funktion statt einer diskreten Berechnung, und damit nicht berechenbar, also für uns nicht deterministisch (geometrischer Hypercomputer). Ansonsten ist alles berechenbar und Bewusstsein bloß Modellierung und durch jeden Automaten erreichbar.
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Chromanoid
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 20.03.2021, 00:28Bach verfolgt Bottom-Up und drängt darauf, einen Quantencomputer große Zahlen faktorisieren zu lassen – schafft er das schneller als ein klassischer Computer, ist die Grundlage des Universums eine kontinuierliche Funktion statt einer diskreten Berechnung, und damit nicht berechenbar, also für uns nicht deterministisch (geometrischer Hypercomputer). Ansonsten ist alles berechenbar und Bewusstsein bloß Modellierung und durch jeden Automaten erreichbar.
Hier finde ich die Motivation ziemlich spannend. Mir ist es herzlich egal, ob mein Bewusstsein deterministisch ist. Viel mehr interessiert mich, wie es entsteht. Ich finde den Nicht-Determinismus ein relativ schwer zu fassendes Phänomen, das mit Bewusstsein nicht unbedingt etwas zu tun hat, wir als Menschen aber gerne hätten, um unsere Leistungen uns selbst zuschreiben zu können? Oder warum will man unbedingt nicht-deterministisch sein? Solange die Determination so komplex ist, dass es im Grunde Nachbildungen unserer selbst braucht, ist das doch eigentlich relativ egal? Wenn Bewusstsein im Sinne des Panpsychismus ein natürliches Phänomen ist, dann kann man das mit Automaten auch nur soweit simulieren, dass entweder ein philosophischer Zombie oder eben ein bewusstes Wesen dabei rauskommt (indem man das physikalische Phänomen mit in den Automaten einbaut)?! Verpasse ich da irgendeine tolle Sache bzgl. Nicht-Determinismus?
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 20.03.2021, 00:45Verpasse ich da irgendeine tolle Sache bzgl. Nicht-Determinismus?
Naja, anstelle von weiterem philosophischem Hin und Her wollte ich konkrete Schritte benennen, um tatsächlich empirische Daten zu erhalten, die für die eine oder andere Seite sprechen. (Sonst können wir uns hier noch Jahrzehnte den Mund fusselig labern, was der eine oder der andere glaubt.)

Ist das Universum nicht berechenbar, hast du – wie du konkret schreibst – erstmal nicht viel davon, aber
  1. lag ich dann falsch – ist doch auch was;
  2. fällt Forschung am Bewusstsein Bottom-Up mit Computern aus und uns bleibt nur der Top-Down-Ansatz.
Umgekehrt wüsstest du bei einem deterministischen Universum, dass Quantum Mind nicht zutreffen kann, da die rapide Reduktion, mit der man Quantum Mind begründet, nicht existieren kann. (Falls das Random Dude im Internet richtig verstanden hat.)
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 20.03.2021, 00:59
Chromanoid hat geschrieben: 20.03.2021, 00:45Verpasse ich da irgendeine tolle Sache bzgl. Nicht-Determinismus?
Naja, anstelle von weiterem philosophischem Hin und Her wollte ich konkrete Schritte benennen, um tatsächlich empirische Daten zu erhalten, die für die eine oder andere Seite sprechen. (Sonst können wir uns hier noch Jahrzehnte den Mund fusselig labern, was der eine oder der andere glaubt.)

Ist das Universum nicht berechenbar, hast du – wie du konkret schreibst – erstmal nicht viel davon, aber
  1. lag ich dann falsch – ist doch auch was;
  2. fällt Forschung am Bewusstsein Bottom-Up mit Computern aus und uns bleibt nur der Top-Down-Ansatz.
Umgekehrt wüsstest du bei einem deterministischen Universum, dass Quantum Mind nicht zutreffen kann, da die rapide Reduktion, mit der man Quantum Mind begründet, nicht existieren kann. (Falls das Random Dude im Internet richtig verstanden hat.)
Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob nicht nur bestimmte Modelle von Quantenmechanik / Quantum Mind nicht stimmen, Verschränkung aber trotzdem eine Rolle spielen kann. Ich glaube ja, man sollte mal versuchen da experimentelle Beweise zu finden. Und zwar eher auf einer Top-Down-Ebene. Keine Ahnung ob das möglich ist. Im Grunde sucht man da was, was so ähnlich scheinen dürfte wie https://en.wikipedia.org/wiki/Ephaptic_coupling.

Ich frage mich beispielsweise, ob man nicht einfach mal versuchen sollte zu so einem C. Elegans Wurm bestimmte typische Reaktionen für bestimmte Reize zu bestimmen und dann Guillotine zu spielen mit sehr kurz anschließendem Reiz. Wenn das vom Nervenimpuls abgekoppelte Stück dann zuverlässig anders reagiert als wenn es ohne anschließenden Reiz abgetrennt wird, dann wäre da zumindest sehr wahrscheinlich "spukhafte Fernwirkung" im Spiel... Keine Ahnung, ob es solche Experimente gibt, aber so könnte man da doch mal ran gehen. Vielleicht Experimente in Kombination mit Experimenten zu Ephaptic Coupling (über elektrische Felder), was ja auch spannende Implikationen hat... Nicht, dass man versehentlich das eine für das andere hält. Wäre ja gut das im Rahmen der Experimente von einander abzugrenzen.
joggel

Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von joggel »

Hi Hi,

Ich stieß auf diesen Artikel und dachte sofort an die Diskussion hier.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/gr ... -die-kunst

In der Überschrift steht zwar etwas von Kunst und Denken, es wird aber versucht sich über neuro(bio)logische (gibt es ein Unterschied zwischen neurologisch und neurobiologisch?) Erkentnisse dem Prozess Erkennen, Denken und auch kurz Bewusstsein anzunähern.

Ich fand ihn recht interessant. Es werden auch viele kompliziert klingende Worte verwendet :)

Gruß
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Ich habe mich immer gefragt, wie Kunst von VR, fortgeschrittenen Neuronalen Netzen, und Computer-to-Brain-Schnittstellen profitieren könnte. Da war das echt interessant zu lesen; danke!
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Das neueste Interview mit Joscha Bach hat endlich mal eine Stelle, die ganz konkrete Kritik an Penroses Quantum Mind äußert: ab 42:23.

Aber auch das kann ich nicht einordnen, ohne das Buch endlich mal gelesen zu haben.

Ach ja, KI und Bewusstsein sind quasi die Haupt-Themen des Gesprächs. Fast vergessen :D
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antisteo
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von antisteo »

Im Kino läuft übrigens "Ich bin dein Mensch" - eröffnet noch mal eine andere Perspektive auf das Thema KI als Partner
http://fedoraproject.org/ <-- freies Betriebssystem
http://launix.de <-- kompetente Firma
In allen Posts ist das imo und das afaik inbegriffen.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Crackpot continues :): Ich hatte ja eingangs mal rumgeraten, dass das Gehirn aus Eingangssignalen "Hashes" bildet, auf diese Weise auch indirekt Erinnerungen/Funktionen als "Hash" speichert und (ggf. mittels Quantenmechanismen -> Bewusstsein ?) zurück rechnet, um daraus wieder Ausgangssignale zu produzieren. Wenn man sich die Ergebnisse hier von anschaut https://www.anishathalye.com/2021/12/20 ... -photodna/ finde ich das zumindest irgendwie ein wenig bestärkend.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Das ist wirklich Crackpot pur. Dann wäre auch JPEG eine Hash-Funktion, die dir zu beliebigen Bildern einen Hash variabler Länge ausspuckt (die JPEG-Datei), und die Existenz von JPEG würde beweisen, dass unser Gehirn Quantenmechanismen benutzt und wir deshalb bewusst sind …
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Ich hoffe man versteht mich nicht falsch, ich sehe das nicht als Beweis, überhaupt nicht. Mir macht es Spaß da rumzuraten. Die Möglichkeit mittels DeepLearning ein relativ beliebiges Locality-sensitive Hashing (ich nehme an, dass es sich bei PhotoDNA um LSH handelt) zu rekonstruieren ist, wenn auch nicht besonders überraschend sozusagen das, wie ich mir vorstelle, wie Nervensysteme funktionieren (nur in beide Richtungen eben [siehe auch Mirror Neuron]). Die Eingangssignale werden "komprimiert" und bewusstseinserzeugende Mechanismen "entpacken" diese wieder in einer "holistischen Weise" - das ist dann die Erklärung für das Mind–body problem in dem Sinne, dass der Mechanismus aus den vielen Teilen etwas ganzes macht - ein solcher "holistischer Mechanismus" ist, wenn ich die aktuelle Forschung richtig verstehe, nur mittels Quantenmechanik/Verschränkung möglich.
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 21.12.2021, 17:28Die Möglichkeit mittels DeepLearning ein relativ beliebiges Locality-sensitive Hashing (ich nehme an, dass es sich bei PhotoDNA um LSH handelt) zu rekonstruieren ist, wenn auch nicht besonders überraschend sozusagen das, wie ich mir vorstelle, wie Nervensysteme funktionieren (nur in beide Richtungen eben [siehe auch Mirror Neuron]). Die Eingangssignale werden "komprimiert" und bewusstseinserzeugende Mechanismen "entpacken" diese wieder
So weit, so richtig – die Überlebensmöglichkeiten eines Organismus steigen, je besser er seine Umwelt modellieren (= vorhersagen) kann.

Modellierung ist eine Reduktion aufs Wesentliche (= zum Überleben wichtige), weil kein Organismus den kompletten Quanten-Graph unseres Universums verarbeiten könnte. Da hast du deine Kompression.

Kompression besteht immer aus Modellierung und Kodierung. Optimiale Kodierung ist ein gelöstes Problem und nicht von allgemeinem Interesse (sofern du keine Brain-Computer-Interfaces baust).

Die Modellierung hingegen fällt nicht vom Himmel, denn Kolmogorov hat gezeigt, dass das optimale Modell ein nicht berechenbares Problem ist. Die Organismen konkurrieren in ihren Versuchen der Modellierung.

Besseres Modell -> bessere Kompression -> der Organismus kann mit weniger Arbeit mehr überlebenswichtige Eigenschaften seiner Umwelt vorhersagen.

Das ist mit Neuronalen Netzen ganz genau so (schreibst du ja auch). Du nennst die Kompression Hashing (warum auch immer?). Je besser das Modell, das ein NN von Eingabedaten erlernt hat, desto mehr lässt sich aus den Daten wieder rekonstruieren.

Und dann
[…] in einer "holistischen Weise"
Was meinst du?!
das ist dann die Erklärung für das Mind–body problem in dem Sinne, dass der Mechanismus aus den vielen Teilen etwas ganzes macht - ein solcher "holistischer Mechanismus" ist, wenn ich die aktuelle Forschung richtig verstehe, nur mittels Quantenmechanik/Verschränkung möglich.
You lost me here. Viele Dinge reduzieren tut jede Kompression (und jeder Hash, wie du sagst). Parallel ist das ein Kinderspiel, und dein Link sagt ja sogar
The massive parallelism of neural networks allows redundant populations of neurons to mediate the same or similar percepts.
Wozu braucht man da Verschränkung? Oder Quantenmechanik?!

Nebenbei: Wegen der Meldungen über immer stärkere Quantencomputer letztens habe ich nochmal versucht, zu verstehen, wofür man die Dinger überhaupt gebrauchen kann. Ich könnte da langsam ein Rabbit Hole runterrutschen, aber das sieht mir immer mehr nach einem Hoax à Blockchain aus :( Kann mir irgendjemand erklären, warum man Boson Sampling macht statt wirklich nützlicher Sachen, wie Shor’s Algorithm?!
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 21.12.2021, 18:48
Chromanoid hat geschrieben: 21.12.2021, 17:28 in einer "holistischen Weise"
Was meinst du?!
Es ist für mich unvorstellbar, wie ein auf Millionen physikalische Objekte verteilter Verarbeitungsprozess ein "ganzheitliches" Gefühl des "Bewusstseins" erzeugen soll - also das was ich jetzt gerade beim Schreiben spüre. Ein holistischer Mechanismus, der zumindest einen Teil dieser Objekte zusammenfasst, verändert hier die Vorstellbarkeit für mich, da so mehrere physikalisch eigentlich getrennte Objekte etwas Ganzes bilden.
Krishty hat geschrieben: 21.12.2021, 18:48
Chromanoid hat geschrieben: 21.12.2021, 17:28 das ist dann die Erklärung für das Mind–body problem in dem Sinne, dass der Mechanismus aus den vielen Teilen etwas ganzes macht - ein solcher "holistischer Mechanismus" ist, wenn ich die aktuelle Forschung richtig verstehe, nur mittels Quantenmechanik/Verschränkung möglich.
You lost me here. Viele Dinge reduzieren tut jede Kompression (und jeder Hash, wie du sagst). Parallel ist das ein Kinderspiel, und dein Link sagt ja sogar
Wie oben angedeutet würde eine Verschränkung von mehreren eigentlich physikalisch getrennt ablaufenden Prozessen aus meiner Sicht vielleicht das produzieren, was wir als Bewusstsein erleben. Ohne so ein "zusammenfassendes" Phänomen fehlt mir da ein Stück der Erklärung. Wenn bei Erklärungsversuchen auf so ein "zusammenfassendes" Phänomen verzichtet wird, kommt mir das immer vor wie so ein "How to draw an owl" Meme. Sicher sind alle Quantum-Mind-Theorien auch nicht gerade vollständig, aber zumindest prinzipiell gibt es eine Erklärung dazu wo "Bewusstsein" bzw. "protopsychische Momente" auftreten. Bei anderen Erklärungsversuchen fehlt mir die Idee wie aus einem parallelen Prozess eine "ganzheitlich empfundene Wahrnehmung" werden soll.

Noch mal zum Hashing: Ich gehe nicht davon aus, dass sich die physikalischen Treiber hinter unserem Bewusstsein bis in die Nerven des Sehnervs erstrecken. Trotzdem können wir Farben wahrnehmen als ob wir "gefühlt" im Bewusstsein Zugriff auf die einzelnen Nerven hätten. Wo findet diese Wahrnehmung/Empfindung statt? Es wird eine verlustbehaftete Kompression geben. Experimente zu Aufmerksamkeit deuten da ja auch darauf hin (Unaufmerksamkeitsblindheit).

Die "Kompression" wird von uns aber nicht als solche wahrgenommen. Wir haben den Eindruck alles wichtige zu sehen. Wo findet nun die Empfindung des komprimierten Datenstroms statt? Ich spekuliere beim "Entpacken". Und ich spekuliere, dass das Entpacken eher wie ein Brute-Force-Angriff auf einen Hashwert funktioniert. Warum glaube ich das? Weil es meinem Verständnis nach der "natürliche" Weg wäre komprimierte Daten mit verschränkten Systemen zu verarbeiten. Wenn unser Bewusstsein den komprimierten Datenstrom entpackt, was ist dann die Ausgabe? Hier sehe ich dann als Ausgabe ein ebenso verlustbehaftet komprimiertes Ergebnis, das das Verhalten steuert, analog zum Eingabe-Datenstrom. Das Ergebnis wird dann wieder "zurückgeschickt". Auf dem Weg wird der Ergebnis-Datenstrom dann wieder Stück für Stück dekomprimiert.

Natürlich ist das bloßes rumraten und lässt kaum etwas nicht offen. Aber ich hoffe meine Spekulationen machen jetzt etwas mehr Sinn?
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Jonathan »

Chromanoid hat geschrieben: 22.12.2021, 16:02Wie oben angedeutet würde eine Verschränkung von mehreren eigentlich physikalisch getrennt ablaufenden Prozessen aus meiner Sicht vielleicht das produzieren, was wir als Bewusstsein erleben. Ohne so ein "zusammenfassendes" Phänomen fehlt mir da ein Stück der Erklärung. Wenn bei Erklärungsversuchen auf so ein "zusammenfassendes" Phänomen verzichtet wird, kommt mir das immer vor wie so ein "How to draw an owl" Meme. Sicher sind alle Quantum-Mind-Theorien auch nicht gerade vollständig, aber zumindest prinzipiell gibt es eine Erklärung dazu wo "Bewusstsein" bzw. "protopsychische Momente" auftreten. Bei anderen Erklärungsversuchen fehlt mir die Idee wie aus einem parallelen Prozess eine "ganzheitlich empfundene Wahrnehmung" werden soll.
Hm, ich frage mich, inwieweit Teilchenphysik ganz prinzipiell ein geeignetes Mittel ist, Bewusstsein zu erklären? (Um gemein zu sein, kommen da Assoziationen hoch, die 'Magie' in Science-Fiction Geschichten in der Regel erklärt wird: Irgendwas mit Quantenphysik).
Also, Quantenverschränkung ist vermutlich schon ein netter Schritt Richtung Starke Emergenz (d.h. wo die Summe wirklich mehr sind als die Teile und nicht nur eine neue Bedeutungs/Interpretationsebene entsteht), aber wie weit kann man hoffen damit zu kommen?
Mein Problem ist, dass Bewusstsein inhärent subjektiv ist. Ich weiß was ich denke und fühle. Ich habe keine Möglichkeit zu fühlen, was du fühlst, ich bin immer nur 'mein eigenes Bewusstsein'. Man kann zwar schon irgendwie mit anderen Menschen "mitfüheln", etwa wenn man mitbekommt, wie sich jemand verletzt und es einem selber weh tut, das zu sehen. Aber letztendlich sieht man ja nur die Signale, und 'simuliert' in seinem eigenen Kopf, wie es dem anderen Menschen gehen muss. Dein Schmerz kann mir weh tun, aber nicht weil ich deinen Schmerz fühle sondern meinen eigenen ersinne und den dann fühle. Ich bleibe die ganze Zeit ich selber und in meiner eigenen Subjektivität. Anders gesagt: Hätte ich nicht meine eigene Erfahrung, könnte ich das niemals nachvollziehen.

Was also kann mir jetzt ein Teilchenexperiment über Bewusstsein sagen? Man kann mit Quantenverschränkung vielleicht irgendeine Theorie aufstellen, aber was kann man damit machen? Kann ich dadurch in eine andere Person schlüpfen? Meiner eigenen Subjektivität entkommen? Kann ich neues Bewusstsein erschaffen? Aber wie sollte man das jemals testen können?
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 22.12.2021, 16:02Es ist für mich unvorstellbar, wie ein auf Millionen physikalische Objekte verteilter Verarbeitungsprozess ein "ganzheitliches" Gefühl des "Bewusstseins" erzeugen soll - also das was ich jetzt gerade beim Schreiben spüre. Ein holistischer Mechanismus, der zumindest einen Teil dieser Objekte zusammenfasst, verändert hier die Vorstellbarkeit für mich, da so mehrere physikalisch eigentlich getrennte Objekte etwas Ganzes bilden.
Wenn du LSD nimmst, weitet sich dieses Bewusstseinsgefühl auf das ganze Universum aus. Macht LSD mehr Quantenmechanik?

Das ist ganz einfach eine Kompression. Wie ein primitives Netz tausend Pixel auf einem Foto parallel verarbeitet, und auf dem obersten Layer kommt nur „Katze“ an. Bei dir kümmert der Hirnstamm sich halt um ein paar Hundert Körperfunktionen, und oben kommt nur „ich, aber hungrig“ an. Kein Ergebnis von ungekannter Quanten-Magie, sondern von normaler Leistungsbeschränkung.
Chromanoid hat geschrieben: 21.12.2021, 17:28Die "Kompression" wird von uns aber nicht als solche wahrgenommen. Wir haben den Eindruck alles wichtige zu sehen. Wo findet nun die Empfindung des komprimierten Datenstroms statt? Ich spekuliere beim "Entpacken".
Was für Entpacken? Wenn du dir eine Farbe in Erinnerung rufst, wird doch keine Dekompression durchgeführt, die in den Sehnerven die Potentiale wiederherstellt, die du damals gesehen hast?! Dein Gefühl und deine Erinnerungen sind das komprimierte Modell, auf dem du da arbeitest. Deshalb hast du ja auch nur den Eindruck, alles wichtige zu sehen.
Jonathan hat geschrieben: 23.12.2021, 09:39Um gemein zu sein, kommen da Assoziationen hoch, die 'Magie' in Science-Fiction Geschichten in der Regel erklärt wird: Irgendwas mit Quantenphysik
Ganz genau das.

Es geht ja schon damit los, dass Verschränkung und spukhafte Fernwirkung nicht zum Informationsaustausch geeignet sind. Du kannst damit nett Dinge synchronisieren, aber auch nur, weil du sie mit Beginn der Verschränkung bereits synchronisiert hast.

Dann macht dir Dekohärenz einen Schnitt durch die Rechnung, denn sobald dein verschränktes System auf ein Photon der Umgebung o. ä. trifft, ist deine Wellenfunktion kollabiert. Und, oh boy, haben wir viele Photonen im Hirn bei 36°C Körpertemperatur! Darum werden Quantencomputer ja kalt und isoliert betrieben.

Und letztlich: Böte Quantenmechanik eine radikal andere Art der Sinnesverarbeitung, wäre bestimmt nicht ausgerechnet Bewusstsein die Eigenschaft, an der wir das merken würden. Eher sowas wie „wir können 100 Milliarden Erinnerungen im Kopf halten und instantan abrufen“, oder „diese Bakterie hat ein Molekül mit fünf verschränkten Elektronen anstelle von DNS in 40 Milliarden Atomen“.
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Chromanoid
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Chromanoid »

Krishty hat geschrieben: 23.12.2021, 12:24 Was für Entpacken? Wenn du dir eine Farbe in Erinnerung rufst, wird doch keine Dekompression durchgeführt, die in den Sehnerven die Potentiale wiederherstellt, die du damals gesehen hast?! Dein Gefühl und deine Erinnerungen sind das komprimierte Modell, auf dem du da arbeitest. Deshalb hast du ja auch nur den Eindruck, alles wichtige zu sehen.
mmh, das ist, soweit ich die Forschungsergebnisse verstehe, schon ein bisschen so, dass visuelle Vorstellung und Sehen ziemlich nahe beieinander sind. Siehe z.B. https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-01828-6
Krishty hat geschrieben: 23.12.2021, 12:24 Kein Ergebnis von ungekannter Quanten-Magie, sondern von normaler Leistungsbeschränkung.
und die wahrgenommene Empfindung ist dann statt Quantenmagie Komplexitätsmagie? Es muss doch irgendeinen protopsychischen Mechanismus geben. Ist das einfach nur Komplexität? Das kann ich mir kaum vorstellen, das wäre für mich noch viel mehr Magie als ein physikalisches Phänomen dem man protopsychische Eigenschaften zuschreiben kann.
Jonathan hat geschrieben: 23.12.2021, 09:39 Also, Quantenverschränkung ist vermutlich schon ein netter Schritt Richtung Starke Emergenz (d.h. wo die Summe wirklich mehr sind als die Teile und nicht nur eine neue Bedeutungs/Interpretationsebene entsteht), aber wie weit kann man hoffen damit zu kommen?
das ist genau ein Punkt, den ich versuche zu vermitteln. Bisher scheint mir es kein anderes bekanntes Phänomen zu geben, das diesen Schritt gehen kann.
Jonathan hat geschrieben: 23.12.2021, 09:39 Man kann mit Quantenverschränkung vielleicht irgendeine Theorie aufstellen, aber was kann man damit machen?
naja, man könnte versuchen das zu simulieren. Ich stelle mir das so vor, dass man den gesamten Zustand des Netzes permanent aufzeichnet und den historischen Zustand anhand von Ähnlichkeiten im Erregungszustand im Netz partiell gewichtet wieder einspeist. Irgenwann will ich das mal probieren. Da kommt natürlich maximal ein philosophischer Zombie raus.
Krishty hat geschrieben: 23.12.2021, 12:24 Wenn du LSD nimmst, weitet sich dieses Bewusstseinsgefühl auf das ganze Universum aus. Macht LSD mehr Quantenmechanik?
die Intensität des Gefühls muss ja nicht unbedingt mit dem quantenmechanischen Effekt korrelieren. Gleichgewichtssinn und Propriozeption sind zudem auch ziemlich maßgebend für das was wir für das Bewusstsein halten. Am Ende ist es doch nicht ein Gefühl sondern ein Umstand, dass wir überhaupt multimodal empfinden können...
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Re: KI und Bewusstsein

Beitrag von Mirror »

Für mich ist Bewusstsein einfach nur ein Teil der Selbstwahrnehmung. Das geht ganz einfach über Rückkopplungen und ist also ab einem gewissen Grad von Komplexität erreichbar. Wenn man einen Transistor nimmt dann funktioniert er zwar auf Quantenebene, aber der Zusammenbau zu einem höheren Gerät basiert nicht auf Quanten-Ebene sondern auf normaler Logik.

Edit: Mit Rückkopplungen meine ich auch Rückkopplungen komplexerer Art ( nicht nur Rekurrente Neuronen ) sondern auch über die Sinneswahrnehmung. Krishty hat es weiter oben ja schon angeführt. Würden Rückkopplungen mittels Quantenverschränkung realisiert, bräche meines Erachtens die Logik zusammen. Ohne Zeit gibt es keine Zusammenhänge wir Ursache und Wirkung, weil es kein davor und kein danach gibt. Eine Verschränkung ist für mich lediglich durch den 3 dimensionalen Raum räumlich getrennt. Im Hyperraum sind diese sicherlich räumlich gekoppelt, wahrscheinlich sind diese dort nur ein Teilchen, ähnlich wie 2 Seiten eines Medaillons. Das ist zumindest meine verkorkste Vorstellung zu dem Thema.
ehemals gdsWizard, http://www.mirrorcad.com
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