Daten lokal archivieren - Medium?

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starcow
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Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von starcow »

Morgen zusammen :-)

Ich würde gerne einige meiner Daten lokal archivieren und frage mich, welches Medium dafür wohl am besten geeignet ist.
Wie sind SSD und "traditionelle" Magnetscheibe-Platten im Vergleich? Wie steht es um Memory-Sticks oder andere Speicherkarten? Vielleicht CF Karten?
Ich glaube gebrannte DVDs oder Blurays kann man aufgrund der begrenzenten Haltbarkeit ausschliessen, oder?

Wer von euch kennt sich in dieser Frage etwas aus?

LG, starcow
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xq
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von xq »

Nimm definitiv keine USB-Sticks, SD-Karten, CF-Karten oder sonstige billige Flash-Speicher.

Ich würde wahrscheinlich einfach drehenden Rost (HDD) verwenden, der ist billig und groß. Geschwindigkeit ist beim Archivieren irrelevant und Festplatten und sind schon ein bewährtes Medium. Mit nem USB-3-Plattentoaster biste auch relativ mobil, was Speichermedium angeht

Für 180€ bekommste 8-10 TB Speicher, das ist schon relativ unschlagbar.
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Jonathan
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Jonathan »

Also vom dem was ich gehört habe hält Flash-Speicher theoretisch am längsten, aber praktikabler ist es wohl, einfach eine HDD zu nehmen und alle paar Jahre neu zu kopieren. Es kommen ja normalerweise sowieso regelmäßig Daten dazu, und es ist nicht wirklich mehr Arbeit einfach alles neu zu kopieren anstatt nur die neuen Dateien. Festplatten werden ja eh auch immer größer, d.h. die Anzahl der Platten bleibt über die Zeit konstant (ich habe bei den letzten x Upgrades jeweils eine größere Platte gekauft und die alte komplett darauf kopiert, die neue Platte war dann immer so bis zur Hälfte voll und wenn da der Platz ausging gab es schon wieder doppelt so große und das Spiel ging von vorne los).

Genereller: Die Grundregel beim elektronischen Archivieren ist, dass man nicht länger Dinge irgendwo wegschließen und vergessen kann. Selbst wenn Festplatten niemals kaputt gingen, heißt das ja noch nicht, dass man sie danach noch lesen kann. Vielleicht sind die Anschlüsse nicht mehr verfügbar, oder es gibt keine Treiber mehr (vor 20 Jahren gab es ja Backups auf Bandlaufwerken, ob man die heute noch lesen kann?) oder vielleicht gibt es nicht mehr die Software um die alten Dateien zu lesen - man muss einfach alle paar Jahre dafür sorgen, dass alles aktuell ist und da führt kein Weg dran vorbei.

Wirklich wirklich wichtige Sachen sollte man daher sogar ausdrucken - das ist der einzige Weg um sicherzustellen, dass deine Ururenkel damit noch was anfangen können, wenn sie eine Kiste mit deinen alten Sachen im Keller finden :D
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Krishty
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Krishty »

Jonathan hat geschrieben: 28.08.2022, 13:43Also vom dem was ich gehört habe hält Flash-Speicher theoretisch am längsten
Wat? Aber nur, wenn der Flash-Speicher auch regelmäßig gelesen/geschrieben wird. Die Garantien der Hersteller gegen Datenverlust im abgeschalteten Zustand liegen AFAIK bei 6–18 Monaten. Das ist für Backups eher nicht so toll.
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Jonathan
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Jonathan »

Ich glaube das ist aus irgendeiner Chaosradio-Sendung, die aber auch schon wieder bestimmt 10 Jahre alt ist. Damals war eher die Anzahl der Schreibzyklen bei Flashspeichern das Problem; ich hab aber seit Jahren niemanden mehr gehört, der sich darüber Gedanken macht.
Ich hab auch gerade nochmal kurz geguckt, mehrere Webseiten geben die Haltbarkeit von USB-Sticks als länger als die externer Festplatten an. Wo die ihre Informationen her haben und ob die noch aktuell sind, ist aber auch nicht ganz klar.

Was die Herstellerinformationen angeht: Unser IT-Admin an der Uni hat damals erzählt, dass (zumindest bei einigen Herstellern) der einzige Unterschied zwischen Server-Festplatten und normalen Festplatten der Garantiezeitraum ist. Die Serverplatten haben halt eine längere Garantie und sie dafür teurer, aber das ist eher als eine Art Versicherung zu sehen, da sie im Schnitt genau so lange halten (man bekommt also Gratisersatz im Verlustfall, anstatt wirklich längere Laufzeiten).

Aber wie gesagt: Archivierung sollte man als Prozess betrachten, und dann ist die Frage nach der Haltbarkeit einzelner Speichermedien eh nicht mehr so interessant.

Nachtrag: Auf den oben erwähnten Webseiten wird lustigerweise die Haltbarkeit von Cloud-Speichern als unendlich angegeben - weil sich halt jemand anderes darum kümmert. Wie sehr man darauf vertraut, dass dieser Anbieter sein Geschäft aber fortsetzt ist halt auch eine interessante Frage. Aber ein (verschlüsseltes) Cloud-Backup sollte man vlt. wirklich auch bei der Überlegung mit in Betracht ziehen.
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Krishty
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Krishty »

Nur damit wir nicht an einander vorbei reden: Daten auf HDD und SSD verlieren sich mit der Zeit. Bei HDDs ist das eine schleichende Entmagnetisierung, die üblicherweise mindestens zehn Jahre dauert. Bei SSDs geschieht das *wesentlich* schneller, weil wir von nur einer Handvoll Elektronen sprechen, die aus ihrer Falle tunneln – wie schnell tatsächlich, dazu unten mehr.

Sowohl HDD als auch SSD bekämpfen diesen schleichenden Datenverlust, indem sie Sektoren sporadisch neu beschreiben. Wenn eine HDD merkt, dass die Magnetisierung eines Sektors unter eine kritische Schwelle rutscht (beim Lesen, wohlgemerkt!), wird er neu geschrieben. Das ist kein Datenträgerfehler, sondern erwartetes Verhalten.

Bei SSDs ist es ein Bisschen krasser. Weil die grundsätzlich nicht zuverlässig sind (dieses Paper listet in Fig. 1b eine Bit Error Rate zwischen 1e-6 und 1e-4), wird dort viel doppelt gespeichert. Sollte (wieder beim Lesen!) bemerkt werden, dass Bits flippen, wird der Sektor neu geschrieben – und zwar gemäß Wear Levelling an anderer physischer Position, weil individuelle Flash-Zellen auch heute nicht viele Lese-Schreib-Zyklen aushalten.

Beides funktioniert offensichtlich nur mit eingeschaltetem Computer.

Lässt du eine HDD 20 Jahre im Schrank liegen, ohne sie an den Strom zu klemmen, kann sie währenddessen keine Sektoren neu schreiben. Dank redundanz und Fehlerkorrektur geht das für wenig Daten oft so gerade eben gut. Große Datenmengen und längere Zeiträume sind aber wirklich problematisch.

Bei SSDs versuche ich Zahlen zu finden, aber das ist nicht einfach. Legst du eine SSD in den Schrank, garantiert der Hersteller laut JEDEC-47(?) für 6–18 Monate (nicht Jahre!), dass du die Daten beim Wiedereinschalten noch lesen kannst. Das ist, IIRC, außerdem stark abhängig von der Temperatur (besser gut kühlen). [Edit: Quelle und korrigierte Zahlen unten nachgetragen!]

Die Zahl hatte ich jedenfalls vor einigen Jahren gefunden, und sie geistert wahrscheinlich noch weiter vorn im Jammer-Thread herum. Es wird zunehmend schwerer, dazu was zu finden, weil das Internet mit Retention Rate in Lese-/Schreibzyklen geschwemmt ist. Diese Lebensdauer liegt aktuell schon über HDD, hat aber für unser Backup keine Bedeutung, sondern nur für laufende Systeme.

Das mit Enterprise-Platten trifft sowohl auf HDD als auch SSD sicher zu, aber auch für Enterprise-SSDs habe ich eine enttäuschende Lebensdauer im abgeschalteten Zustand im Kopf.

inb4 „aber ich habe einen USB-Stick, der zehn Jahre gehalten hat“: Das ist extrem abhängig von der physischen Größe der Flash-Schaltung. Größere Transistoren, mit mehr Elektronen, halten länger. Je billiger der USB-Stick, desto größer die Transistoren. Je teuerer die SSD, desto kleiner.

Edit: Hier ist ein Artikel von 2015 zum Thema: https://www.zdnet.com/article/solid-sta ... -few-days/
Most consumer solid-state drives, such as those in high-end performance desktops and certain notebooks (including Apple MacBooks), […] are designed to retain data for about two years in storage under the right temperature.
A moderate increase of just 9°F (5°C) in temperature in a space where an enterprise solid-state drive is stored can drop a retention rate from 20 weeks to 10 weeks.
Das willst du for fuck’s sake nicht als Backup-Lösung nutzen! Bemerkt auch, dass nicht nur die Lagertemperatur in die Berechnung einfließt, sondern dass auch die Temperatur des Laufwerks während des Schreibvorgangs wichtig ist und der Unterschied zwischen beiden die Retention Rate bestimmt. Physics!

tl;dr: HDD, bloß keine SSD.
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Jonathan
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Jonathan »

Hmhmm, interessant. Die Sendung auf die ich mich bezogen hab war vermutlich die hier: https://chaosradio.de/chaosradio_101
Ich hatte jetzt keine Lust die explizite Stelle rauszusuchen (nicht durchsuchbar und 3 Stunden lang^^), vielleicht hab ich das auch falsch in Erinnerung, vielleicht hat sich die Situation durch Schrumpfung der Speicher auch in den letzten 17 Jahren geändert (wobei das MS Research Paper ja auch 10 Jahre alt ist).
Wobei mir sich jetzt noch die Frage stellt: Angenommen ich habe wirklich Daten die relativ statisch sind, was muss ich tun um sie langfristig zu erhalten? Reicht es die externe Festplatte einmal anzustöpseln? Müssen die Daten explizit gelesen werden um 'aktualisiert' zu werden? Oder muss man auf Nummer sicher gehen und wirklich die ganze Platte hin- und zurück kopieren? Welche Tools bieten sich da an?

Es gibt übrigens auch eine aktuelle Chaosradiosendung zum Thema, hab die noch nicht gehört, ist aber vielleicht für starcow ganz interessant: https://chaosradio.de/cr270-daten-archi ... d-loeschen
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Krishty
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Krishty »

Jonathan hat geschrieben: 29.08.2022, 09:02Wobei mir sich jetzt noch die Frage stellt: Angenommen ich habe wirklich Daten die relativ statisch sind, was muss ich tun um sie langfristig zu erhalten? Reicht es die externe Festplatte einmal anzustöpseln?
Definitiv nicht
Müssen die Daten explizit gelesen werden um 'aktualisiert' zu werden?
Höchstwahrscheinlich. Ich habe zwar immer wieder gelesen, dass Firmware so etwas in der Idle Time erledigen würde, aber das klingt für mich nicht plausibel. (Ist deine Platte schonmal mitten in der Nacht angesprungen und hat einfach so 2 TiB Daten gelesen?!)
Oder muss man auf Nummer sicher gehen und wirklich die ganze Platte hin- und zurück kopieren? Welche Tools bieten sich da an?
Wahrscheinlich reicht das, was Windows Datenträgerüberprüfung nennt (im intensiven Modus) – und selbige sollte man nach längerer Idle-Time sowieso anschmeißen.
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Das klingt als bräuchte man eigentlich drei Platten. Eine formatierst du, dann von der zweiten ziehst du alles auf die dann frei Platte und die dritte hast du um den Zustand zu verifizieren.
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Jonathan
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Jonathan »

Ok, aber jetzt mal Hände hoch, wer das tatsächlich so macht.

(Ich sollte echt mal gucken ob meine alten Platten noch funktionieren...)
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Krishty
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Krishty »

👋 Bei Backups mache ich einen Bindiff mit dem vorherigen Backup. Das gibt nicht nur dem Controller eine Gelegenheit zum Refresh, sondern deckt auch stillen Datenverlust auf – ich habe ja schon mindestens zwei Mal in den Jammer-Thread gepostet, dass trotz völlig intaktem Dateisystem plötzlich Dateien mit Nullen überschrieben oder abgeschnitten waren.

Not sure, ob Alexanders Kommentar nun Ironie war.

Oh, ein oft vergessenes Problem: HDDs legen ihre Daten seit ca. 10 Jahren nicht direkt ab, sondern verschlüsseln sie erst. Von dem Schlüssel gibt es nur zwei Kopien: Eine im Controller der Platte, und eine beim Hersteller*.

Habt ihr einen Schaden am Controller (Überspannung etc), gibt es keine Gelegenheit, die Daten zu entschlüsseln. Ihr müsst sie zum Hersteller schicken. Ka-Ching $ $ $
(Nicht, dass ein Controller-Schaden bei SSDs leichter reparierbar wäre. Aber man sollte es halt wissen.)

* Bestimmt gibt es noch eine dritte Kopie bei jedem Geheimdienst der Welt.
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Schrompf
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Schrompf »

Wirklich verschlüsselt? Kann doch dann aber nur irgendein simpler XOR oder so sein. Und wenn da ein Windows drauf war, gibt's sicher genügend Dateien, deren Inhalt so dermaßen verlässlich ist, dass man das statistisch irgendwie wiederfinden kann.
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Krishty
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Krishty »

Nein, bei Western Digital ist es bspw. AES-256.
Hardware encryption is a default feature on some WD external drives. This feature works as a program built into USB controller chip and automatically encrypts data as it is written to disk and decrypt the data as it is read back to the computer. According to manufacturer, hardware encryption and password protection are separate, independent features. Setting or removing a password on a device does not enable or disable encryption on that device. That is to say, if WD enclosure fails, the data on the internal hard drive may or may not be accessible when used in another enclosure.
Hier ist ein Artikel von 2015, der dir auflistet, wie dilettantisch die Implementierung ist. Trotzdem ist das nichts, das du ein paar Tage reverse-engineeren und analysieren möchtest, wenn dir gerade deine Festplatte abgeraucht ist.
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Jonathan »

Aber hat das auch nur im entferntesten irgendeinen Nutzen? Mir scheint, dass das zu 100% ein Anti-Feature ist damit der Hersteller manchmal zusätzlich abkassieren kann? Wenn der Nutzer nie ein Passwort setzen muss, muss der Angreifer auch nie eins eingeben. Das kann doch keinen Sinn machen, oder?
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Krishty »

Das ist das Anti-Feature schlechthin, zumal du dir die ranzige Western-Digital-App installieren musst, um das Passwort einzugeben. (Weiterer Risikofaktor für Backups: In 10 Jahren funzt die App nicht mehr und die Platte ist nicht mehr lesbar.)

Nicht, dass man da was machen könnte (ich habe bei meinem letzten Plattenkauf keine HDD mehr ohne Hardware-Verschlüsselung gefunden) … aber wenn man Risiko/Zuverlässigkeit für Backups abschätzt, sollte man wissen, was für ein enormer Berg an Komplexitäts-Schimmel an scheinbar trivialer Technologie wie rotierenden Magnetplatten hängt.

Fun fact: CD-ROMs könnt ihr im Mad-Max-Szenario theoretisch noch mit dem Mikroskop auslesen. Dummerweise halten sie kaum länger als 20 Jahre. (Wer noch welche im Keller liegen hat: Schnell digitalisieren! Mir sind auch schon Exemplare zerfallen!)
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von xq »

Je mehr ich weiß, desto eher klingt es so, als solle ich einfach mal ne LTO-8 Tape Library zuhause hinstellen und vollsiffen. Das ist wenigstens Kram, von dem man seit > 10 Jahren weiß, dass er tut, was er verspricht...
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Chromanoid »

Darf halt nicht die Bude abfackeln oder so...da braucht man dann eigentlich noch einen Safe. Oder man muss ein Schließfach in einer Bank haben, wo man die Bänder immer hinbringt.
Alexander Kornrumpf
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Krishty hat geschrieben: 29.08.2022, 19:56 Not sure, ob Alexanders Kommentar nun Ironie war
Kommt drauf an über was genau du "not sure" bist. Dass ich es so machen würde, wenn ich mir sicher sein wollte war ernst gemeint. Aber ich mache es real nicht so, weil ich faul bin. Ich schiebe das was ich für am wichtigsten halte in irgendeine Cloud und hoffe das beste. Wenn ich so einen Thread dann hier lese fallen mir alle meine Sünden ein.

Vielleicht ja mal an nem Ruhigen Wochenende.
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Jonathan
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Jonathan »

Schon irgendwie witzig / traurig, dass seit der Erfindung des Computers keine Technologie zur Langzeitarchivierung so wirklich an Mikrofilme herankommt. Nicht, dass die für Privatanwender praktikabel wären, leider. Aber "Haltbarkeit von mehreren hundert Jahren" und "kann unabhängig von jeglicher Technologie gelesen werden" sind schon irgendwie enorm sexy.

Auch interessant:

https://de.wikipedia.org/wiki/Barbarastollen
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von starcow »

Sehr interessant! Vielen Dank für die guten Infos. :-)
Mal abgesehen von Band-Lösungen scheinen die guten, "alten" magnetischen Platten also doch noch erhebliche Vorteile zu haben - zumindest hinsichtlich dem Aspekt der möglichst zuverlässigen Archivierung von Daten.
Dann werde ich wohl einfach von Zeit zu Zeit die Daten neu kopieren, um die von Krishty beschriebenen Probleme etwas abzufedern.

Wer weiss... vielleicht erleben wir ja noch ein wirklich neues Medium, das sehr viel längere Haltbarkeitszeiten erlaubt. Es wär schon schön :-)
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Zudomon »

Was haltet ihr von davon, Daten ähnlich wie bei QR-Codes auf Papier zu speichern?
Vielleicht lässt sich da auch noch eine höhere Datendichte reinbringen, wenn man noch Farben dazu nimmt.
Ein Dot könnte z.B. weiß, schwarz, rot, grün, blau, cyan, magenta, gelb sein, wären ja schon 8 Möglichkeiten, 3 Bit.
Wenn man mal überschlägt:
Bei DinA4 Millimeterpapier hätte man 280x180 Quadrate, also schon 50400 Dots zur Verfügung. 18,9kb bzw. 37,8kb wenn man beidseitig bedruckt.
Keine Ahnung, wie viel es wäre, wenn man noch eine anständige Fehlerkorrektur oder so einbaut... und die eigentliche Kapazität hängt ja sehr von der Dot-Größe ab...

Ich weiß nur nicht, wie lange Tinten-/Laserfarbe auf Papier hält, lichtgeschützt und gut verstaut.

Später könnte man die Blätter wieder einscannen und mit entsprechender Software dekodieren. Wobei Beidseitigkeit wahrscheinlich nur bei entsprechend dickem Papier funktionieren würde, wegen des Durchscheinens.

Ist natürlich nur für kleine Datenmengen geeignet, aber Quellcodes lassen sich so bestimmt gut auf ein paar Blättern kodieren. Und eine Beschreibung, wie die Daten gelesen bzw. interpretiert werden, könnte man gleich im Klartext mitliefern.
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von NytroX »

Kommt natürlich darauf an wie oft du dran musst; aber tendenziell habe ich meine Backups nur in seltensten Fällen wieder gebraucht.

Ich würde empfehlen, die Sachen online zu speichern, einfach vorher alles gescheit komprimieren und (synchron!) verschlüsseln.

z.B. mit Glacier oder sowas. Da halten die Daten auch nicht lange auf den Medien, aber da kümmern sich andere um das rumkopieren nach einiger Zeit; kostet ca. 2 Euro pro TB pro Monat (Deep Archive).

https://icedrive.net ist auch interessant:
- wenn es wenige Daten sind, dann hats da einen Free Account mit 10 GB.
- ansonsten gibt es einen Lifetime-Tarif, einmalig 500 Eur für 5 TB Speicher. Ist AFAIK nach 5 Jahren der billigste Speicher auf diesem Planeten.

Ansonsten tatsächlich die alten HDDs. Machen Unternehmen auch so, die müssen ihre Daten mindestens 10 Jahre speichern (gesetzlich).
Ich denke 10 Mal im Leben kann man seine Backups auch durchaus mal kopieren, damit kommt man dann 100 Jahre lang klar... ;-)

PS:
Da gabs doch mal die Idee der Speicherung auf einer Tesa-Rolle, oder?
Soweit ich weiß war das wesentlich größer als eine BlueRay, und es wäre Langzeit-Persistent gewesen.
Ist aber glaube ich seit SSDs im Sand verlaufen.
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

Beitrag von Schrompf »

Soll halt offline sein. Sonst hätte ich auch irgendnen Cloud-Speicher empfohlen, da kümmern sich dann Dienstleister um das Umkopieren, Sichern, Platten-Erneuern.
Offline fällt mir auch nix besseres ein als ne rotierende Platte.
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Re: Daten lokal archivieren - Medium?

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Wie schneiden eigentlich die alten 1.44MB Disketten und Zip-Disketten in dieser Hinsicht ab?
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