Meinungsumfrage: Wie gefällt euch XNA?

[Herror]

Hey,

habe vor kurzem das C# Buch von meinem Bruder ausgeliehen und es gelesen.
C++ und C# sind sich so ähnlich, dass ich insgesamt nur sehr wenig neues lernen musste.

Habe dann angefangen ein erstes Spiel zu mit XNA programmieren und es war... einfach.
Ich schätze zwar, dass es mit XNA so einfach ist, aber ich benutze es nur, weil ich keinen anderen Weg kenne um für die XBox 360 zu programmieren.

Aber es ist mir alles irgenwie zu einfach. Ich habe das Gefühl, dass ich das Spiel nicht programmiert habe, sondern nur dem Framework die wenigen Befehle gegeben habe ein Bild anzuzeigen und es bei Tastendruck zu bewegen.

Danach habe ich wieder mein C++ buch zur Hand genommen und mache die Klassen zur Darstellung wieder selber.
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich dadurch mehr Kontrolle über mein Programm habe wenn ich nicht in ein Framework gezwungen werde...
Ich werde sicherlich weiter mit XNA arbeiten aber ich mache hier einen Schnitt und programmiere weiter in C++, denn ich denke, dass ich dadurch mehr lerne, wenn ich wirklich alles selber machen muss.

Würdet ihr die Aussage bestätigen, wenn ich sage, dass man durch das Programmieren in C++ auch lernt in C#(XNA) zu programmieren aber wenn man nur in C#(XNA) programmiert ist man später nicht mehr dazu in der Lage ein Spiel in C++ zu schreiben?

Für mich steht nämlich im Vordergrund meine Fähigkeiten zu erweitern.

[Matze]

Für mich steht nämlich im Vordergrund meine Fähigkeiten zu erweitern.

Seine Fähigkeiten zu erweitern halte ich grundsätzlich immer für eine gute Idee. Ich persönlich habe dazu allerdings - zumindest was den Bereich Spieleprogrammierung betrifft - keine Lust mehr. Ich werde ohnehin niemals irgendein AAA-, AA-, A- oder B-Titel programmieren, einfach aus dem Grund, weil es viel zu aufwendig ist. Ich beherrsche ausreichend C++, aber ich hätte überhaupt keine Lust mehr mich jetzt hinzusetzen und anzufangen eine Engine zu programmieren.

Ein Spiel zu programmieren war früher mal vergleichsweise einfach. Erstens waren die Anforderungen an die Optik noch nicht so hoch wie heutzutage und zum anderen hat man per ASM einfach ein paar Pixel über den Bildschirm gejagt und fertig. Heute muss ja alles nach Möglichkeit 3D sein und wenn man mehr als einen ollen Würfel auf dem Bildschirm sehen will, kommt man überhaupt nicht drum rum sich mit Sachen wie Modelling, Texturing, Meshes, Vertex- und Indexbuffer, World-View-Projection-Matrizen, Quaternionen, Lights, Sprites, Skining, HLSL und tausend anderen Dingen zu beschäftigen, die man braucht, um ein halbwegs vernünftiges Spiel zu erstellen. Egal ob man nun Direct3D oder OpenGL programmiert: Für mich persönlich ist der Aufwand, den man betreiben muss, um sich in eine der beiden Plattformen einzuarbeiten bzw. um ständig auf dem aktuellen Stand zu bleiben, einfach viel zu groß. Klar kann man mit C++ und D3D oder OGL vermutlich mehr machen und ist flexibler. Ich brauche diese Flexibilität nicht. Ich habe es da lieber einfach und deshalb benutze ich sehr gerne XNA. Als totaler Anfänger braucht man in C++ und D3D Stunden, wenn nicht Tage bevor man überhaupt erstmal ein Fenster hat, in das man tolle Sachen hineinrendern kann. Außerdem empfinde ich die Syntax von C++ als extrem anstrengend. Bei XNA muss ich mich um das ganze Drumherum so gut wie gar nicht kümmern.

Und so sollte es meiner Meinung nach auch sein, wenn man ein Spiel programmieren will. Es ist toll einfach loslegen und beispielsweise direkt mit der Implementierung der Spiellogik beginnen zu können. Wenn ich ein Bild malen will, kaufe ich mir ein paar Pinsel, Farben, eine Staffelei und eine Leinwand, damit ich auch sofort loslegen kann. Niemand käme wohl auf die Idee sich eine Flachsplantage im Garten anzulegen, ein paar Rinder zu züchten und einen Baum zu pflanzen, um sich die Leinwand, Pinsel und Staffelei selber bauen zu können. Klar weiß man dann wie das geht, ist flexibel in der Art und Weise wie alles aussieht und hat mit Sicherheit etwas gelernt, aber wenn nach ewiger Zeit endlich alle Utensilien fertig sind, hat man immer noch kein Bild gemalt und hat vielleicht sogar die Lust am Malen verloren. Natürlich ist XNA einfach. Soll es ja auch sein. Ich sehe halt eher die Ergebnisse. Mit XNA kann ich mal eben ein kleines Spiel übers Wocheende bauen, wenn mir danach ist. Sonntag abends den eigenen Pong-Clone zocken ist schon irgendwo ein zufriedenstellendes Gefühl. Sich Sonntag abends immer noch drüber aufregen, dass man den Pong-Clone nicht mal halb fertig hat, weil man wieder mit C++ und D3D kämpft, eher weniger.

Also, ich will natürlich nicht behaupten, dass die Kombination C++ und D3D schlecht sei. Ich persönlich habe nur einfach keine Lust mehr mich damit herumzuärgern und die Tage wo ich gerne "The Next John Carmack" geworden wäre, sind auch lange vorbei.

In diesem Sinne mache also jeder was er möchte.

[Seraph]

Nur recht kurz, da nur wenig Zeit.

Wir haben bis vor kurzem auch auf XNA gesetzt, aber uns immer wieder ueber viele Dinge geaergert, vor allem aber der Zuschnitt auf die XBox und die totale Vernachlaessing des PCs. (Schon mal versucht mehr als einen Monitor in den Fullscreen zu schalten?) Dann sind wir auf SlimDX umgestiegen, so koennen wir immer noch die Vorteile von .net und gleichzeitig den vollen Umfang von DX nutzen. Es fehlen zwar ein paar Helper-Klassen, aber die meisten hat man auch recht schnell nachgebaut und dabei sogar noch verbessert.

Wenn Du deine Faehigkeiten erweitern moechtest, solltest Du Dich vielleicht erstmal entscheiden in welchem Bereich und Dich darauf konzentrieren.

Und wenn Du schneller und imho schoener entwickeln moechtest, wuerde ich Dir auch .net und SlimDX ans Herz legen, statt C++ und DX/OGL. Und das sage ich, obwohl ich mal in C++ vernarrt war. ;)

[Boogiwoogie]

Ach Matze, du sprichst mir von der Seele weg. Obwohl ich es fast ein bisschen harmlos finde, wie du es sagst. Ende der 80er hab ich mit Basic angefangen, und fands Klasse. Dann der Umstieg auf die Turbo-Pascal-IDE: super! Syntax Highlighting! Integrierter Debugger! Dann Mitte der 90er, bei Visual Studio und dem C++ Builder fand ich Code Completion einfach stark. Und ich dachte, wenn das so weitergeht, wird Programmieren nochmal richtig easy...
Naja, seitdem sind anderthalb Jahrzehnte ins Land gegangen, und irgendwie hab ich den Eindruck als wenn sich nichts getan hat. Gigabyteweise Arbeitsspeicher, Millarden Takte in der Sekunde, und nicht einer davon nimmt einem irgendwelche Arbeit ab. Wir schreiben immer noch verdammte ASCII-Texte, wie in den 80ern! Nicht mal 'nen Kommentar rot einfärben ist erlaubt, oder eine handgemalte kleine Skizze in den Text rein-drag-and-droppen.
Wie auch immer, ich finde C# einfach mal so, wie C++ immer hätte sein sollen. Und ähnlich wie Matze hab ich nicht vor, mich noch grossartig in C++ weiterzuentwickeln (natürlich braucht mans noch für viele Sachen).
Und was XNA angeht: wenn es dir "zu einfach" erscheint, heisst das ja, dass du noch Reserven über hast. An Konzentration, Zeit und Übersicht. Und die kannste ja nutzen um dein Spiel nicht nur fertigzustellen, sondern es auch noch gut aussehen zu lassen ;) Schicke Grafiken, easy Sounds, nette Menüs, wenig Fehler. Und genau das ist doch das Ziel eines Frameworks, oder nicht? Arbeit abnehmen, damit man mehr hinkriegt. Wenn schon ASCII-Texte, dann bitte sowenig wie möglich :D
boogi

EDIT: Seraph, du alter Frühaufsteher! ;)

[Alexander Kornrumpf]

Da ich XNA nie verwendet habe weiß ich es nicht ganz genau, aber ich vermute der Vergleich mit DX/OGL hinkt etwas. Analogie: Ich sag mal ich finde Word ist auch ein besseres Produkt als Windows, mit Word kann ich direkt loslegen und einen Text eingeben und ausdrucken, wenn ich nur Windows habe, muss ich mir erst einen Texteditor programmieren, brrr.

Die Diskussion ob man jetzt ein Spiel(tm) oder besser eine Engine(tm) entwickelt ist doch schon ziemlich verbraucht. Toll ist doch dass es mittlerweile für beide Fraktionen Möglichkeiten gibt, die vor 10 Jahren nicht da waren. Ich denke nicht dass früher alles besser war. Ich denke die heutige Technologie erlaubt Spiele die konzeptionell früher nicht möglich gewesen wären. Leider will der Markt das anscheinend nicht aber dafür ist man ja "Indie"-Entwickler.

[Despotist]

Ich habe früher auch lange C++ und ein bisschen DX gemacht und fand es sehr "umständlich". Um ein wenig zu sehen waren viele Befehle nötig. Klar wenn man eine gute Engine oder Klassensammlung hat wird der zugriff vereinfacht und nichts anderes ist IMO XNA. Es vereinfacht das Nutzen der Funktionalität und macht den Code damit kürzer, weniger fehleranfällig (hoffentlich), einfacher zu verstehen und zu debuggen und in kürzerer Zeit fertig. Daher spricht gerade als Anfänger (wozu ich mich zähle) nichts dagegen XNA zu nutzen. Und da ich gern vom Groben ins feine gehe kann ich mich bei Interesse oder Notwendigkeit mit den Details dahinter immer noch befassen aber werde nicht gezwungen es von Anfang an für ALLES zu tun.

Das Argument mit mehr lernen in C++ finde ich ein bisschen zweischneidig da der Mehreffekt auch zu großem Teil aus Mehrarbeit besteht. Man muss Foren/Tutorials/Bücher wälzen um überhaupt was anständiges auf die Beine zu stellen. Ich hab zu XNA noch kein Buch gelesen und Tutorials nur zu speziellen Themen/Techniken. Es geht sehr intuitiv zu Nutzen und die Probleme die ich hatte wurden Vorrangig durch "Altlasten" in meinem Gehirn verursacht die eben mit alten Herangehensweisen arbeiten wollten. Als eine relativ große Umstellung empfinde ich es schon. Aber wenn ich dann dahintergestiegen bin frage ich mich warum es nicht früher schon so einfach war.

Das Argument dass man nicht so viel "Kontrolle" hat wie wenn man alles selber macht finde ich auch ein wenig übertrieben. Man passt sich und seine Wünsche doch den Möglichkeiten an die man mit einer Bibliothek/Framework hat. Wenn ich da einen Super Effekt nicht hinbekomme lasse ich ihn weg oder ersetze ihn durch einen anderen der einfacher ist. Wenn man volle Kontrolle will müsste man wahrscheinlich in Assembler programmieren (was ja auch einige Verrückte tun ;)). Aber da ich lieber schnell ein Ergebnis sehen will auch wenn es nicht ganz so hübsch (oder schnell zur Laufzeit) ist wähle ich den einfacheren Weg. Ich denke was du meinst ist dass du eher tüfteln willst und darin die Herausforderung bzw. das Ziel siehst. Ich will, wenn ich mir die Arbeit schon mache, wenigstens was davon haben.
Und die Frage ist auch was dir das Gelernte in 3 Jahren noch nutzt wenn alles wieder völlig umgekrempelt wird. Oder half es einem Profi der FFP als Shader eingeführt wurden? Für mich war das ein totaler Neuanfang.

Die technischen Aspekte die Seraph anspricht sehe ich nicht unbedingt als Nachteil. Ist vielleicht bei einem kommerziellen Großprojekt ein Problem aber im Hobbybereich wo ich mich bewege verzichte ich dann einfach auf den Dual-Monitor-Support ;).

Früher hieß es mal dass 90% des Codes allein für die Anzeige notwendig seien. Diese Zahl ist mit XNA sicher etwas kleiner. Ich kann mich auf die Dinge konzentrieren die ich so oder so im Spiel brauche (Logik, KI) und habe mehr Zeit oder bin schneller fertig. Also ein ganz klarer Befürworter hier.

[Herror]

Ok,

so wie es aussieht hat XNA doch ein gutes Image.
Also, das PC Problem habe ich nicht, da ich in Zukunft nur für Konsolen programmieren will.
Ich habe selbst als Hobby-Entwickler das Vertrauen in die Internet-User verloren. Die Piraterie hat einen so starken Boom erfahren,
dass ich mich selbst als 0-8-15 User darüber aufregen muss, obwohl es mich nicht betrifft.

Ich werde zwar Spiele für den PC entwickeln, da man sie kostenlos und gut vertreiben kann aber ich will beruflich für PS, PSP und X-Box programmieren. Das iPhone und iPad mag ich nicht, vor allem deshalb, weil es einfacher ist sich eine Raubkopie runterzuladen als das Spiel zu kaufen.
Die Entwicklung halte ich für fatal und werde mich deshalb Stück für Stück vom PC entfernen.

Meinem Bruder bringe ich den Umgang mit XNA aber bei. Der wird seit einem Jahr in Game und Webdesign schulisch ausgebildet und mir ist die Kinnlade runtergeklappt als der mich gefragt hat was eine Klasse ist.
Seitdem übernehme ich die Ausbildung selber obwohl ich "nur" mein Abitur habe.
Stellt euch mal vor: Ich habe meinen Cousin in der 5. Klasse des Gymnasiums in wenigen Wochen so viel beigebracht wie mein Bruder in einem Jahr in seiner Ausbildung gelernt hat.
Er arbeitet dort mit C# und macht "Widows Formulare" und kann nichtmal ein popeliges Sprite mit der Tastatur bewegen lassen. Das Wort Vektor ist ein Fremdwort für ihn.
Ich habe nie in C# gearbeitet und habe meinen Bruder, der sich seit einem Jahr damit beschäftigt in nur wenigen Stunden eingeholt, weil ich C++ kann und es viel "schwieriger" ist und ich einfach verstehe was ich da programmiere und was ich mache, wenn ich Objekte instanziere und Funktionen/Methoden benutze während mein Bruder sich über die Punkte aufregt.
Ihr könnt lachen, aber ich schreibe viele Funktionen für die Matrizen- und Vektorberechnungen in Assembler selber obwohl DirectX Funktionen dafür anbietet und schreibe neue Operatoren um Matrizen und Vektoren miteinander zu multiplizieren, addieren & Co.

XNA ist zwar einfach, aber ich will noch an großen Projekten mitwirken nachdem ich mein Studium abgeschlossen habe und ich bin auch dazu bereit viel zeit in meine Ausbildung zu investieren.
XNA war mir wirklich viel zu einfach, weil ich mehr selber machen wollte und genauso ist auch das Kompendium von Stefan Zerbst & Co. aufgebaut und wurde dadurch in meiner Sichtweise bestätigt.
Genauso habe ich Mathe gelernt: Zuerst habe ich alles mühsam mit der Hand zusammengerechnet, bis ich verstanden habe wie bestimmte Formeln funktioneren und dann haben wir alles so weit vereinfacht, bis wir in unseren TI Voyage nur einen einzigen befehl benutzt haben um Rechenarbeit zu erledigen für die man mit der Hand Stunden gebraucht hätte.

Aber im Moment sieht das so aus:
Mein Bruder ist faul und mit ihm mache ich ein Spiel mit XNA nachdem ich Stunden lang mit C++ arbeite und meine Fähigkeiten erweitere.
Performance spielt dabei keine Rolle, denn C# ist im Vergleich zu C++ garnicht so langsam da der Code einfach sauberer ist. In der MakingGames, die ich abonniert habe, wurde das auch noch mit Zahlen belegt und C# ist in manchen Teilbereichen sogar schneller als C++ auch trotz .Net.

[Alexander Kornrumpf]

Meinem Bruder bringe ich den Umgang mit XNA aber bei. Der wird seit einem Jahr in Game und Webdesign schulisch ausgebildet und mir ist die Kinnlade runtergeklappt als der mich gefragt hat was eine Klasse ist.
Seitdem übernehme ich die Ausbildung selber obwohl ich "nur" mein Abitur habe.
Stellt euch mal vor: Ich habe meinen Cousin in der 5. Klasse des Gymnasiums in wenigen Wochen so viel beigebracht wie mein Bruder in einem Jahr in seiner Ausbildung gelernt hat.
Er arbeitet dort mit C# und macht "Widows Formulare" und kann nichtmal ein popeliges Sprite mit der Tastatur bewegen lassen. Das Wort Vektor ist ein Fremdwort für ihn.
Ich habe nie in C# gearbeitet und habe meinen Bruder, der sich seit einem Jahr damit beschäftigt in nur wenigen Stunden eingeholt, weil ich C++ kann und es viel "schwieriger" ist und ich einfach verstehe was ich da programmiere und was ich mache, wenn ich Objekte instanziere und Funktionen/Methoden benutze während mein Bruder sich über die Punkte aufregt.
Ihr könnt lachen, aber ich schreibe viele Funktionen für die Matrizen- und Vektorberechnungen in Assembler selber obwohl DirectX Funktionen dafür anbietet und schreibe neue Operatoren um Matrizen und Vektoren miteinander zu multiplizieren, addieren & Co.

Um es mal sehr vorsichtig zu formulieren: Ich vermute dass du nach einigen Jahren des Studierens und älter werdens selbst über diesen Text lachen wirst. Und nicht wegen der Assemblerfunktionen.

[Herror]

Um es mal sehr vorsichtig zu formulieren: Ich vermute dass du nach einigen Jahren des Studierens und älter werdens selbst über diesen Text lachen wirst. Und nicht wegen der Assemblerfunktionen.

^^ Formulier das mal etwas unvorsichtiger.
Ich weiß im Moment nicht worauf du hinaus willst. Meinst du ich werde das Gelernte niemals in meinem Leben benutzen oder ist das eine Kritik an meiner Ausdrucksweise?
Ich neige zwar dazu alles sehr plakativ darzustellen, aber meine Position ist klar hoffe ich.

Ich lerne das Programmieren in C++ und benutze XNA dann später um die Spiele zu machen. Aber im moment habe ich genug Zeit und ich habe einfach das Gefühl dass ich etwas verpasse, wenn ich die Arbeit, die mir abgenommen wird nich auch selbst hätte machen können.

Hätte man mir hier gesagt, dass XNA totaler mist ist, wäre ich komplett auf C++ umgestiegen und hätte von XNA Abstand genommen.

[Alexander Kornrumpf]

Aber im moment habe ich genug Zeit und ich habe einfach das Gefühl dass ich etwas verpasse, wenn ich die Arbeit, die mir abgenommen wird nich auch selbst hätte machen können.

Ich glaube das ist der Punkt. Wenn du zwischen Abi und Studium stehst ist das natürlich so. Wenn dein zukünftiger Studiengang einigermaßen anspruchsvoll ist und du noch ggf. noch arbeiten musst um das zu finanzieren bist du normalerweise recht schnell bei oder über der 40-Stunden-Woche. Irgendwann werden die Dinge mit denen man sich beschäftigt so komplex dass man in der verfügbaren Zeit nicht mehr allem auf den Grund gehen kann, sondern nur sehr wenigen Dingen. Das nennt sich dann Spezialisierung. Ab dem Punkt macht es dann auch keinen Sinn mehr dein eigenes Wissen mit Bruder, Cousin oder sonst wem zu vergleichen, weil du sowieso der einzige Mensch auf der Welt bist, der sich genau so spezialisiert hat, wie du es getan hast. Ist zumindest so grob meine Erfahrung.

[Chromanoid]

also wenn du wirklich für die zukunft lernen willst, würde ich mich in verschiedene engines einarbeiten (z.b. unreal 3), möglichst viele technologien kennen lernen und versuchen schon als student einen fuß in die branche zu bekommen - studenten sind beliebte arbeitskräfte ;). kleine _fertige_ spiele fürs portfolio entwicklen, kann auch nicht schaden. und ich würde mich von dem gedanken trennen, dass du beruflich nur für bestimmte plattformen entwickelst - denn das liegt, wenn du als programmierer in einer größeren firma arbeiten möchtest, eigentlich nicht wirklich in deinem einflussbereich. absolute offenheit und flexibilität ist immer von vorteil.

ich finde xna super und bin begeistert was man damit alles machen kann. ich denke, gerade weil man die spiele über xblig auch verkaufen kann, ist so ein xna spiel die perfekte übung. man wird zwar nicht unbedingt geld damit verdienen, aber man entwickelt ein spiel so weit, dass es verkaufsfähig ist und das ist sicherlich für einen arbeitgeber ein beweis für das eigene durchhaltevermögen und die fähigkeit sich auch bei einem am herzen liegenden spieleprojekt nicht zuverzetteln und wegen featuritis aufzugeben.

wenn es nicht für eine konsole sein soll, gibt es natürlich noch unendlich viele alternativen mit denen man ein spiel entwickeln kann. wie schnell man sowas machen kann sieht man ja an unserer zfx action, die innerhalb von knapp zwei monaten 6 spiele hervorgebracht hat (und ich bin mir sicher, dass niemand an seinem spiel vollzeit gearbeitet hat)...

[odenter]

Ich denke Framework und Sprache sind zweitrangig, wie bei allem. Alles hat Vor- und Nachteile es hängt einzig vom Anwendungszweck bzw. Ziel ab.

Ansonsten sind Frameworks bzw. fertige Engines doch super. Ich habe gute Erfahrungen mit Irrlicht gemacht, weil es den Code gleich noch dazu gibt.
Im Moment bastel ich mir mit SdlDotNet ein eigenes GUI, funzt auch recht gut. Fehlen aber noch einige Controls. :)

Und davon das ich jemals etwas alleine fertig bekomme habe ich mich verabschiedet, es sei denn ich werde arbeitslos(!). Ich bin kein Grafiker daher sieht auch alles schrottig aus was ich gemacht habe.
Und letztlich habe ich eigentlich nur verschiedene Dinge ausprobiert, Map-Format hier, diese und jene Struktur da. Aber dafür isses auch nur Hobby für mich. :)