Textverarbeitung im Jahr 2016

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Alexander Kornrumpf
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Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 05.04.2016, 14:57

Chromanoid hat geschrieben:
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Grundsätzlich würde ich dazu tendieren, direkt LaTeX oder HTML zu schreiben (andere Outputs brauche ich nicht regelmäßig, YMMV).
Also ich finde Markdown schon ziemlich gut. HTML ist keine gute Sprache, um auch den Dokument-Quelltext gut lesen zu können. LaTeX ist hier ebenfalls problematisch und außerdem noch höllisch kompliziert und nicht sehr leichtgewichtig, wenn man daraus mal schnell als Build-Schritt in der Build-Pipeline eine Doku generieren will. Ich finde insgesamt das Textverarbeitung jedweder Form noch ziemlich rudimentär ist, dafür dass das Problem schon so lange angegangen wird. Darüber könnte ich mich stundenlang aufregen, von Word bis LaTeX alles Grütze.
Wenn wir das noch länger thematisieren wollen, sollten wir ein neues Thema aufmachen ;)
Aus reiner Neugier: Was stört dich an LaTeX?

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 05.04.2016, 15:29

1. Es ist für Nicht-Programmierer/Nicht-Technikaffine unzumutbar.
2. Es gibt zig latente Inkompatibilitäten zwischen Modulen, die man nur zufällig herausfindet.
3. Die LaTeX-Sprache und ihre Architektur führen zu einer unübersichtlichen Kette von Aktionen. Aus diesem Grund ist es ferner praktisch unmöglich eine strukturierte Benutzeroberfläche für LaTeX zu entwickeln.
4. Der Schriftsatz-Algorithmus basiert mehr oder weniger auf magischen Zahlen und kann nur schwer gezielt angepasst werden.
5. Es benötigt eine große Menge an Bibliotheken um lauffähig zu sein.
6. Es ist insbesondere für kreative Seitengestaltungen (z.B. Flyer oder Arbeitsblätter für Schulkinder) natürlicherweise völlig ungeeignet.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Tiles » 05.04.2016, 18:02

Ah, cool, ihr habt das abgespalten. Sehr gut, das hat einen eigenen Thread verdient :)

Womit wir beim eigentlichen Thema wären. Mit was schreibt man denn heutzutage am Besten eine Manual? Programmierer neigen dazu LaTex zu verwenden. Oder eben so Systeme wie Sphinx. Aber genau da ist schon der Pferdefuss für Open Source Projekte. Das sperrt die hilfswilligen Schreiberlinge ohne Programmierkenntnisse ja aus. Blender hat nach dem Umstieg auf Sphinx genau das Problem grade.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 05.04.2016, 18:30

Also ich würde zum Beispiel Markdown empfehlen. Du benutzt doch eh schon Github, da würde ich dann auch gleich das Projekt-Wiki dort benutzen (übrigens auch gleich das Issue-Tracking usw., je weniger Plattformen desto besser). Markdown finde ich ziemlich lesbar: https://guides.github.com/features/mastering-markdown/ und auch Nicht-Technikern zumutbar. Ansonsten gibt es Dank der Popularität von GitHub/Markdown zig WYSIWYG/WYSIWYM-Editor-Ansätze z.B.: https://stackedit.io/editor

Du kannst ja mal http://pandoc.org/try/ zur Konvertierung von rst nach markdown ausprobieren. Vielleicht kann pandoc auch bei Deinem PDF Problem helfen.

Ansonsten muss ich sagen, dass ich mit der Gesamtsituation sehr unzufrieden bin. Momentan denke ich oft daran wie man es besser machen kann, aber so richtig geil ist das alles nicht. Es gibt ja noch nicht mal ein gutes einheitliches Zielformat: PDF ist für Druck gut, HTML für die interaktive Anzeige, aber eigentlich will man ja beides zusammen. Und da ist HTML insbesondere durch das Browser-Wirrwarr einfach noch zu scheiße. Die Zwischenformate sind entweder auf PDF oder HTML ausgelegt und wenn sie für beide funktionieren zu beschränkt...

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Tiles » 05.04.2016, 18:39

Echt schwierig. Das wäre genau das was ich meinte. Scripten. Die Programmiererlösung. Ich trenne mich echt ungern von meinem Office Dokument ^^

Ich habe mich bewusst gegen das Github WIKI und dessen Tracker entschieden. Ich habe das alles schon auf meiner Seite integriert. Und da habe ich dann wirklich alles an einem Platz :)
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 05.04.2016, 18:47

Naja ich finde das ist nicht so richtig Scripten. Ich schreibe auch oft normale Plain-Text-Dokumente und da arbeite ich dann nahezu Markdown-kompatibel ohne es zu merken:

Code: Alles auswählen

Überschrift 1
===========

* Punkt 1
* Punkt 2

Überschrift 2
---------------

> Zitat

Weitere Quelle siehe hier[1].

[1]: http://www.zfx.info "ZFX"
Aber Du hast schon recht, daraus kann bei größeren Dokumenten auch ganz schnell ziemliches Tech-Kauderwelsch werden.
Tiles hat geschrieben:Und da habe ich dann wirklich alles an einem Platz
Bis auf den Code ;) das wichtigste des ganzen :D Kannst Du die Commits an Deine Issues kleben? Anderes Beispiel: Wenn Du Dir einen Chat wie http://gitter.im zulegen willst, dann wäre auch hier die Integration viel besser. Dort werden Issues auf github besonders hervorgehoben etc. So wie jetzt wirst Du immer an einigen Ecken zu feilen haben...

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Tiles » 05.04.2016, 19:21

Die Commits sind alle mit den Issues verlinkt. Und umgekehrt. Ist zwar Handarbeit, aber das mache ich schon ganz automatisch. Und die drei Sekunden den Link zu kopieren und zu pasten habe ich :)

Der Sourcecode ist auch auf meiner Seite zu finden. Als Zipfile für die Releaseversionen. Und als Link zu Github für die aktuellste Version. Und selbst nen Chat habe ich verlinkt. Ist echt alles da ;)

Ich bin halt unglaublich misstrauisch was fremde Services angeht. Denen traue ich so weit wie ich ne Kuh schmeissen kann. Die können von Heute auf Morgen dicht sein wenn sich das Geschäftsmodell nicht mehr rechnet. Oder schau dir nur mal an was aus Sourceforge geworden ist. Ich hatte sogar am Anfang geplant gar nicht auf Github zu hosten. Da hat mir allerdings mein Server nen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich bekam Git einfach nicht brauchbar installiert. Sonst hätte ich selbst das nicht ausgelagert. Bin halt nen komischer Zausel inzwischen ^^
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von NytroX » 05.04.2016, 21:21

Also wir benutzen bei uns im Unternehmen für sämtliche Doku JSPWiki (+Plugins).
Also wenn du Markdown schon als scripting empfindest... das ist gegen JSPWiki wohl eher Kindergarten :D

Und eigentlich lernt das jeder relativ schnell; so eine Lösung ist denke ich also nicht nur für Programmierer geeignet, sondern auch für "Normalsterbliche" :lol:
Das lässt sich auch wunderbar über einen Button als PDF speichern und drucken.

Aber ich glaube viel einfacher wirds wohl nicht, weil man die ganzen Features ja auch irgendwie haben will; Font styles, Bilder, Tabellen, Links, uvm... braucht man ja irgendwie.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von CodingCat » 07.04.2016, 09:34

Morgan McGuire entwickelt zur Zeit eine Markdown-Abwandlung unter dem Namen "Markdeep". Die Absichten klingen zumindest ganz brauchbar und der gute Mann schreibt praktischerweise auch seine eigenen Bücher damit, was zumindest eine gewisse Praxistauglichkeit gewährleisten sollte.

Letztlich sehe ich den Hauptgrund für die Verbreitung von LaTeX aber in der unendlichen Zahl von Packages und der Kompatibilität mit diesen. Im Grunde sehr ähnlich zu C++, es gibt viele grausige Altlasten und Probleme, aber Ersatz scheitert schlicht an der Masse bestehender Funktionalität, Manpower und Codebases/Dokumente.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 07.04.2016, 10:40

Das ist ja mal interessant! Danke für den Link!

LaTeX ist in den allermeisten Fällen keine Option. Ich würde auch dringend jedem davon abraten, der nicht langfristig regelmäßig wissenschaftliche Arbeiten schreiben will. Insbesondere im studentischen Umfeld ist es für gute Noten viel wichtiger, dass auch Nicht-Techniker (z.B. aus dem familiären Umfeld) schnell Korrekturen oder Kommentare einfügen können etc. Die Handhabbarkeit von Word ist hier viel besser. Und mit an vielen Universitäten frei zugänglichen kommerziellen Literatur-Management-Tools ist das Zitieren in Word eigentlich auch kein Problem mehr.

Ich selbst denke momentan daran eine Art Textverarbeitungsprogramm zu entwickeln. So ziemlich alle Personen in meinem familiären und beruflichen Umfeld schlagen sich dauerhaft mit den Querelen der Textverarbeitung herum und da denke ich dann immer Word kann doch nicht der Gipfel der Innovation sein. Warum gibt es so wenig strukturierende Textverarbeitungsprogramme? Formatvorlagen werden notorisch nicht benutzt, weil ihre Benutzung nicht gut genug funktioniert. Da muss es doch was besseres geben?! Ich will eine strukturierte grafische Eingabe, die brauchbare Ausgaben in HTML und PDF generiert. Die Quelldatei soll wie Markdown lesbar sein, ohne dass man auf einen vernünftigen grafischen Editor verzichten muss. Ich will eine semantisch orientierte Eingabe und keinen mit Formatierungshinweisen durchsetzten Wirrwarr. Das ganze soll für kreative grafische Layouts (wie z.B. Arbeitsblätter für Grundschüler) genauso geeignet sein wie für Publikationen mit hohen Ansprüchen an das Satzbild. Außerdem sollte das ganze auch strukturiert maschinen-schreibbar sein und zwar nicht so, dass man noch eine krude Template-Sprache braucht... Naja, soviel zu meinen Anforderungen...

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Tiles » 07.04.2016, 11:34

Jaaa, gib uns einen neuen Standard \o/

Einen Texteditor der alles kann wirds wohl so schnell nicht geben. Selbst mit dem besten Willen nicht. Dazu sind die Anforderungen und auch die Benutzeransätze einfach zu verschieden. Wer einen Wysiwyg Editor einsetzt mag ja genau das daran. Nur kein Code. Möglicsht nirgends und gar nie nicht. Wer LaTeX oder ähnliche Markup/Code basierte Editoren verwendet mag genau das daran. Gimme Coooode! Das ist verdammt schwer unter einen Hut zu bringen. Weil das im Grunde sich gegenseitig aussschliessende Ansätze sind.

Mh, nur für den Fall, wie wäre es denn wenn du gleich auf einen der schon verfügbaren Texteditoren aufsetzt? LibreOffice ist ja zum Beispiel Open Source.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 21:02

Chromanoid hat geschrieben:Ich würde auch dringend jedem davon abraten, der nicht langfristig regelmäßig wissenschaftliche Arbeiten schreiben will.
Das ist deine Meinung. Ich benutze es für all things Textverarbeitung und als Powerpoint Ersatz. Den Unterschied zwischen wissenschaftlichem und nicht-wissenschaftlichen Text finde ich an der Stelle vorgeschoben. Was es wahrscheinlich nicht kann ist Desktop-Publishing oder wie man das heutzutage nennt. Das kann Word aber auch nicht.
Insbesondere im studentischen Umfeld ist es für gute Noten viel wichtiger, dass auch Nicht-Techniker (z.B. aus dem familiären Umfeld) schnell Korrekturen oder Kommentare einfügen können etc. Die Handhabbarkeit von Word ist hier viel besser. Und mit an vielen Universitäten frei zugänglichen kommerziellen Literatur-Management-Tools ist das Zitieren in Word eigentlich auch kein Problem mehr.
Kann ich insgesamt nicht bestätigen.
Ich selbst denke momentan daran eine Art Textverarbeitungsprogramm zu entwickeln. So ziemlich alle Personen in meinem familiären und beruflichen Umfeld schlagen sich dauerhaft mit den Querelen der Textverarbeitung herum und da denke ich dann immer Word kann doch nicht der Gipfel der Innovation sein. Warum gibt es so wenig strukturierende Textverarbeitungsprogramme? Formatvorlagen werden notorisch nicht benutzt, weil ihre Benutzung nicht gut genug funktioniert. Da muss es doch was besseres geben?! Ich will eine strukturierte grafische Eingabe, die brauchbare Ausgaben in HTML und PDF generiert. Die Quelldatei soll wie Markdown lesbar sein, ohne dass man auf einen vernünftigen grafischen Editor verzichten muss. Ich will eine semantisch orientierte Eingabe und keinen mit Formatierungshinweisen durchsetzten Wirrwarr. Das ganze soll für kreative grafische Layouts (wie z.B. Arbeitsblätter für Grundschüler) genauso geeignet sein wie für Publikationen mit hohen Ansprüchen an das Satzbild. Außerdem sollte das ganze auch strukturiert maschinen-schreibbar sein und zwar nicht so, dass man noch eine krude Template-Sprache braucht... Naja, soviel zu meinen Anforderungen...
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Krishty » 07.04.2016, 21:21

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:
Chromanoid hat geschrieben:Ich selbst denke momentan daran eine Art Textverarbeitungsprogramm zu entwickeln. So ziemlich alle Personen in meinem familiären und beruflichen Umfeld schlagen sich dauerhaft mit den Querelen der Textverarbeitung herum und da denke ich dann immer Word kann doch nicht der Gipfel der Innovation sein. Warum gibt es so wenig strukturierende Textverarbeitungsprogramme? Formatvorlagen werden notorisch nicht benutzt, weil ihre Benutzung nicht gut genug funktioniert. Da muss es doch was besseres geben?! Ich will eine strukturierte grafische Eingabe, die brauchbare Ausgaben in HTML und PDF generiert. Die Quelldatei soll wie Markdown lesbar sein, ohne dass man auf einen vernünftigen grafischen Editor verzichten muss. Ich will eine semantisch orientierte Eingabe und keinen mit Formatierungshinweisen durchsetzten Wirrwarr. Das ganze soll für kreative grafische Layouts (wie z.B. Arbeitsblätter für Grundschüler) genauso geeignet sein wie für Publikationen mit hohen Ansprüchen an das Satzbild. Außerdem sollte das ganze auch strukturiert maschinen-schreibbar sein und zwar nicht so, dass man noch eine krude Template-Sprache braucht... Naja, soviel zu meinen Anforderungen...
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Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, und ich weiß, dass es andere Mitglieder ebenfalls in Erwägung gezogen haben. Wäre vielleicht eine schöne neue Community Engine ;)
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 07.04.2016, 21:34

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:
Chromanoid hat geschrieben:Ich würde auch dringend jedem davon abraten, der nicht langfristig regelmäßig wissenschaftliche Arbeiten schreiben will.
Das ist deine Meinung. Ich benutze es für all things Textverarbeitung und als Powerpoint Ersatz. Den Unterschied zwischen wissenschaftlichem und nicht-wissenschaftlichen Text finde ich an der Stelle vorgeschoben. Was es wahrscheinlich nicht kann ist Desktop-Publishing oder wie man das heutzutage nennt. Das kann Word aber auch nicht.
Natürlich ist das meine Meinung, ich hoffe das ist bereits deutlich geworden ;). Was sind denn Deiner Meinung nach die Vorteile von LaTeX bei der Erstellung von Texten? Ich finde, die Vorteile tun sich vor allem beim wissenschaftlichen Arbeiten hervor.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:
Insbesondere im studentischen Umfeld ist es für gute Noten viel wichtiger, dass auch Nicht-Techniker (z.B. aus dem familiären Umfeld) schnell Korrekturen oder Kommentare einfügen können etc. Die Handhabbarkeit von Word ist hier viel besser. Und mit an vielen Universitäten frei zugänglichen kommerziellen Literatur-Management-Tools ist das Zitieren in Word eigentlich auch kein Problem mehr.
Kann ich insgesamt nicht bestätigen.
Du bist doch im Wissenschaftsbetrieb tätig, oder? Wenn man nur ein paar Ausarbeitungen und zwei Abschlussarbeiten schreibt, dann lohnt sich doch die Einarbeitung in LaTeX fast gar nicht?! Man muss LaTeX doch schon gemeinschaftlich im Alltag einsetzen, um es genießen zu können?! Das nicht universitär geprägte Unternehmen, das LaTeX für seine Dokumente nutzt, würde ich gerne mal kennen lernen. Die meisten Unternehmen sind doch fest in der Hand von Word und Excel. Evt. gibt es noch ein Wiki, für das sich dann die meisten einen visuellen Editor wünschen.
Zuletzt geändert von Chromanoid am 07.04.2016, 22:12, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 07.04.2016, 21:54

Krishty hat geschrieben:Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, und ich weiß, dass es andere Mitglieder ebenfalls in Erwägung gezogen haben. Wäre vielleicht eine schöne neue Community Engine ;)
Hehe, das finde ich ja spannend. Ich weiß nur nicht, ob ich mich mit der gewählten Programmiersprache anfreunden könnte :). Momentan schwebt mir da tatsächlich Ceylon vor, obwohl die natürlich noch in der Mache ist. Aber der Fokus auf modulare Kapselung und mehrere Zielsysteme (JVM, JS und hoffentlich auch mal irgendwann LLVM) macht die Sprache echt interessant für mich.

Das ganze ist ja ziemlich vielschichtig. Meine Hauptwünsche sind folgende:
  • Der Zweck der Textteile soll möglichst stark im Vordergrund stehen. Es gibt also standardmäßig erst mal kein "fett", "kursiv" oder "Schriftgröße", sondern strukturierte Vorlagen, in die Texte eingetragen werden können und die dadurch an Bedeutung gewinnen (LaTeX funktioniert ja in Teilen auch so). Das ermöglicht dann auch gleich besseres Dokumentenmanagement.
    Dadurch können außerdem viel besser Programme Texte schreiben. Das Programm, das ein PDF/HTML-Dokument generieren will, füllt wie der Nutzer nur die Datenfelder aus, ohne sich um den Rest besonders kümmern zu müssen. Dabei soll das Programm aber ein Datenmodell verwenden, das sicherstellt, dass auch wirklich das Datenfeld vorhanden ist, in das da geschrieben werden soll. Es soll also nicht einfach auf gut Glück direkt das Dateiformat schreiben müssen.
  • ein möglichst in andere Anwendungen einbettbares "Rendering-System", das mindestens PDF und "responsive HTML" als Zielformat unterstützt.
  • ein möglichst auf allen Endverbrauchergeräten einsetzbarer grafischer Editor - also am besten zumindest prinzipiell im Browser ausführbar.
  • zumindest in Teilen ein Dateiformat, das im Plain-Text-Modus lesbar/bearbeitbar ist. So ist es auch für Dokumentationen, die in Versionsverwaltungssysteme etc. eingecheckt werden nutzbar. Außerdem können die Texte so auch ohne spezielles Programm gelesen werden.
  • gutes Leserlichkeit, mindestens so gut wie LaTeX :) jedenfalls wenn es um PDF als Zielformat geht. Im Browser ist sowas ja wegen der variablen Zeilenlänge nicht so einfach. Interessante Arbeit zum Thema: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 22:41

Chromanoid hat geschrieben:Was sind denn Deiner Meinung nach die Vorteile von LaTeX bei der Erstellung von Texten?
Die gleichen wie bei wissenschaftlichen Texten?! Ich weiß nicht wo du den riesen Unterschied siehst. Dein Flyer Beispiel ist geschenkt.
Du bist doch im Wissenschaftsbetrieb tätig, oder? Wenn man nur ein paar Ausarbeitungen und zwei Abschlussarbeiten schreibt, dann lohnt sich doch die Einarbeitung in LaTeX fast gar nicht?!
Ich benutze es auch für private Korrespondenz und wie gesagt als Powerpoint Ersatz.
Man muss LaTeX doch schon gemeinschaftlich im Alltag einsetzen, um es genießen zu können?!
Wieso gemeinschaftlich? Ich habe es quasi vom ersten Tag an genossen.
Das nicht universitär geprägte Unternehmen, das LaTeX für seine Dokumente nutzt, würde ich gerne mal kennen lernen. Die meisten Unternehmen sind doch fest in der Hand von Word und Excel. Evt. gibt es noch ein Wiki, für das sich dann die meisten einen visuellen Editor wünschen.
Latürnich. Wobei Excel nichts damit zu tun hat. Aber wo ich die Wahl habe nehme ich nicht Word.

Ich benutze es einfach gerne. Ich muss niemanden (mehr) missionieren.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 22:44

BTW:

http://docs.racket-lang.org/pollen/

Eins noch:

Ich hatte den Eindruck, dass der Standard für private Textverarbeitung gerade von Word/Open Office zu googledocs und dergleichen wandert.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 07.04.2016, 23:08

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Die gleichen wie bei wissenschaftlichen Texten?!
Wissenschaftliche Texte sollen bestimmten Anforderungen genügen, die für viele andere Texte nicht so stark gelten. Es müssen bestimmte formale Kriterien erfüllt werden. Das Dokument muss ggf. in einen Tagungsband etc. eingebunden werden. Lesbarkeit ist besonders wichtig. Ich würde sagen bei den meisten anderen Anlässen steht die leichte intuitive ggf. gemeinschaftliche Bearbeitung im Vordergrund.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Wieso gemeinschaftlich?
Dokumente werden geschrieben um Informationen auszutauschen. Die Quelldokumente müssen dabei häufig auch von verschiedenen Parteien bearbeitet werden. Es gibt also klare Netzwerkeffekte bei den Werkzeugen zur Textverarbeitung.
Latürnich. Wobei Excel nichts damit zu tun hat. Aber wo ich die Wahl habe nehme ich nicht Word. Ich benutze es einfach gerne. Ich muss niemanden (mehr) missionieren.
Das ist doch dann wunderbar :). Mir geht's da anders, weil ich viel mit Word zu tun habe und ich Word auch lieber vermeiden würde, aber eben keine bessere Alternative kenne. Bei meinen Anlässen ein Dokument zu schreiben geht es vor allem um leichte intuitive Bearbeitung, die bei LaTeX einfach nicht gegeben ist. Wenn ich ein Dokument schreibe, dann vergleiche ich das von der Bedienbarkeit her mit einem Sekretär und Designer, dem ich diktiere und mit Händen und Füßen zeige, was ich haben will, und nicht mit meiner Programmiertätigkeit, bei der das Gegenüber ein Computer ist.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ich hatte den Eindruck, dass der Standard für private Textverarbeitung gerade von Word/Open Office zu googledocs und dergleichen wandert.
Den Eindruck teile ich. Aber auch da sehe ich die gleichen Fehler wie bei Word - keine strukturierte Eingabe :( - und dazu dann noch der Cloud-Mist, der den Nutzen stark einschränkt. Privat schreibe ich dennoch vor allem in Google Docs, wenn es mal dazu kommt.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 23:25

Chromanoid hat geschrieben: Wissenschaftliche Texte sollen bestimmten Anforderungen genügen, die für viele andere Texte nicht so stark gelten. Es müssen bestimmte formale Kriterien erfüllt werden. Das Dokument muss ggf. in einen Tagungsband etc. eingebunden werden. Lesbarkeit ist besonders wichtig.
Ich verstehe das Argument nicht. Die formalen Anforderungen an wissenschaftliche Texte sind teilweise ein Ritual. Von dem anderen (größeren) Teil kann jeder Text profitieren.
Ich würde sagen bei den meisten anderen Anlässen steht die leichte intuitive ggf. gemeinschaftliche Bearbeitung im Vordergrund.
Dieses Kriterium maximiert etherpad o. ä. Oder halt google docs.
Dokumente werden geschrieben um Informationen auszutauschen. Die Quelldokumente müssen dabei häufig auch von verschiedenen Parteien bearbeitet werden. Es gibt also klare Netzwerkeffekte bei den Werkzeugen zur Textverarbeitung.
Ja gibt es. Aber es ist nicht so, dass LaTeX ohne die Netzwerkeffekte infeasible wäre.
Wenn ich ein Dokument schreibe, dann vergleiche ich das von der Bedienbarkeit her mit einem Sekretär und Designer, dem ich diktiere und mit Händen und Füßen zeige, was ich haben will, und nicht mit meiner Programmiertätigkeit, bei der das Gegenüber ein Computer ist.
Huh? Der ganze Witz bei LaTeX ist doch, dass es dir eine Sprache gibt mit der du effizienter sagen kannst was du willst, als mit Händen und Füßen.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 07.04.2016, 23:44

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ich verstehe das Argument nicht. Die formalen Anforderungen an wissenschaftliche Texte sind teilweise ein Ritual. Von dem anderen (größeren) Teil kann jeder Text profitieren.
Sicher würden die anderen Texte davon profitieren, aber nur wenn es nicht auf Kosten der Bedienbarkeit passiert. Die meisten sind noch nicht mal in der Lage Formatvorlagen richtig zu verwenden, was meinst Du was passiert, wenn Du denen LaTeX vorsetzt.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Dieses Kriterium maximiert etherpad o. ä. Oder halt google docs.
Aber eben nur sinnvoll in Kontexten, in denen man auf der Plattform bleibt. Sobald das ganze zwischen zwei Unternehmen oder Nutzern mit anderen Präferenzen passiert, war's das mit Gemeinschaft. Das Problem ist bei Word natürlich auch sofort gegeben, wenn es nicht so häufig eingesetzt werden würde.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ja gibt es. Aber es ist nicht so, dass LaTeX ohne die Netzwerkeffekte infeasible wäre.
Das behaupte ich auch gar nicht. Aber es ist ein sehr wichtiges Kriterium. Das "Argumentum ad populum" ist für den Informationsaustausch ein wichtiges Kriterium und kein Scheinargument.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Huh? Der ganze Witz bei LaTeX ist doch, dass es dir eine Sprache gibt mit der du effizienter sagen kannst was du willst, als mit Händen und Füßen.
Ich bin doch nicht der erste, der lieber in einer graphischen Benutzeroberfläche arbeitet? Explorative Bedienbarkeit, visuelle Metaphern, Werkzeuge und Materialien bei all sowas zeigt mir LaTeX doch den Stinkefinger?

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 07.04.2016, 23:58

Chromanoid hat geschrieben: Die meisten sind noch nicht mal in der Lage Formatvorlagen richtig zu verwenden, was meinst Du was passiert, wenn Du denen LaTeX vorsetzt.
Vielleicht liegt das weniger daran, dass die Leute doof sind und mehr daran, dass es einfach ein komplexes Problem ist. Das Interface kann nicht weniger komplex sein, als das was damit eingestellt werden soll.
Das behaupte ich auch gar nicht. Aber es ist ein sehr wichtiges Kriterium. Das "Argumentum ad populum" ist für den Informationsaustausch ein wichtiges Kriterium und kein Scheinargument.
Aber der Austausch passiert über .pdf?! Die Probleme kollaboratives Editieren und Informationsaustausch sind nicht identisch. Words Fehler ist u. a. dass es sie vermischt.
Ich bin doch nicht der erste, der lieber in einer graphischen Benutzeroberfläche arbeitet? Explorative Bedienbarkeit, visuelle Metaphern, Werkzeuge, Materialien, Automaten bei all sowas zeigt mir LaTeX doch den Stinkefinger?
Irgendwo trifft das Gummi die Straße und die Benutzeroberfläche für die Eingabe eines Textes ist ein Textfeld. Der riesige Vorteil von Auszeichnungssprachen ist halt, dass du das Hauptinterface niemals verlassen musst. Die Alternative, für alles was man machen wollen würde ein spezialisiertes Interface zu haben, klingt auf dem Papier sinnvoll, führt aber erstens zu einem komplexen Interface (s. o.) und zweitens begrenzt es die Anzahl an Dingen, die man sinnvollerweise in so ein Tool einbauen kann.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 08.04.2016, 00:07

Und genau bei diesen beiden Punkten habe ich eine andere Meinung.
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Vielleicht liegt das weniger daran, dass die Leute doof sind und mehr daran, dass es einfach ein komplexes Problem ist. Das Interface kann nicht weniger komplex sein, als das was damit eingestellt werden soll.
Ich glaube die meisten Fälle lassen sich sinnvoll durch ein flexibles leicht verständliches "Formular"-System abdecken. Daher auch der Arbeitstitel "Formtext" meiner wahrscheinlich rein fiktiv bleibenden alternativen Anwendung.
Irgendwo trifft das Gummi die Straße und die Benutzeroberfläche für die Eingabe eines Textes ist ein Textfeld. Der riesige Vorteil von Auszeichnungssprachen ist halt, dass du das Hauptinterface niemals verlassen musst. Die Alternative, für alles was man machen wollen würde ein spezialisiertes Interface zu haben, klingt auf dem Papier sinnvoll, führt aber erstens zu einem komplexen Interface (s. o.) und zweitens begrenzt es die Anzahl an Dingen, die man sinnvollerweise in so ein Tool einbauen kann.
Wenn man eine geeignete visuelle Sprache findet, mit der man die Eingabemöglichkeiten beschreiben kann, sehe ich durchaus Chancen das zu bewältigen. Das größte Problem wird wohl die Konvertierung zwischen verschiedenen Vorlagen. Aber das hat man ja sowieso schon in vielen Fällen: http://tex.stackexchange.com/questions/ ... tex-format
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:
Das behaupte ich auch gar nicht. Aber es ist ein sehr wichtiges Kriterium. Das "Argumentum ad populum" ist für den Informationsaustausch ein wichtiges Kriterium und kein Scheinargument.
Aber der Austausch passiert über .pdf?! Die Probleme kollaboratives Editieren und Informationsaustausch sind nicht identisch. Words Fehler ist u. a. dass es sie vermischt.
Ich schicke Protokoll zu Kunde, Kunde trägt etwas nach und schickt mir das Protokoll zurück. Lehrer A schickt Lehrer B ein Arbeitsblatt, dieser bearbeitet es und schickt es zurück. Das man beides kombinieren möchte ist ein sehr natürliches Vorgehen. Würden alle LaTeX nutzen können, wäre LaTeX in dieser Hinsicht überhaupt kein Problem. Tun aber die meisten nicht.

Alexander Kornrumpf
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 08.04.2016, 00:18

Chromanoid hat geschrieben: Ich glaube die meisten Fälle lassen sich sinnvoll durch ein flexibles leicht verständliches "Formular"-System abdecken. Daher auch der Arbeitstitel "Formtext" meiner wahrscheinlich rein fiktiv bleibenden alternativen Anwendung.
Die Metapher ist nicht schlecht. Mit LaTeX (oder HTML for that matter) editierst du gleichzeitig das Formular und den Inhalt. Du willst einen zweiten Kanal um das Formular zu erstellen, vermute ich. Ist legitim. Ob es dadurch leichter verständlich wird, weiß ich nicht.
Das größte Problem wird wohl die Konvertierung zwischen verschiedenen Vorlagen. Aber das hat man ja sowieso schon in vielen Fällen: http://tex.stackexchange.com/questions/ ... tex-format
Ist das ein häufiger Anwendungsfall? Und wenn ja, wird man das im Link beschriebene Problem nicht haben, egal wie man die Formatvorlage definiert (sprich es ist nicht TeX spezifisch)?

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Chromanoid » 08.04.2016, 00:39

Genau, es muss eine Art Metasprache geben um neue Formulare zu erzeugen. Hoffentlich kann das in der Regel nach dem Stempel-Prinzip erfolgen, für den Rest gibt's dann integrierbare "Apps" ;).
Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Ist das ein häufiger Anwendungsfall? Und wenn ja, wird man das im Link beschriebene Problem nicht haben, egal wie man die Formatvorlage definiert (sprich es ist nicht TeX spezifisch)?
Es ist nicht TeX spezifisch. Man muss irgendwie semantische Grundbausteine haben, die das Konvertieren zwischen Vorlagen erleichtern bzw. einer Automatisierung zuträglich sind. Ich denke schon, dass das in dem was mir vorschwebt ein häufiges Problem sein könnte. Beispiel: Ich erzeuge ein Anforderungsdokument mit dem vorgefertigten 08/15 Anforderungsdokument-Formular. Nun wird irgendwann im Unternehmen ein individuelles neues Anforderungsdokument-Formular entwickelt. Darauf möchte ich jetzt meine bestehenden noch lebenden Dokumente umstellen, weil ich dann ein neues tolles anderes Feature des Formulars verwenden kann. Das geht nur dann gut, wenn die Grundbausteine in dem Ziel-Formular eine Entsprechung haben. Das ist ein grundlegendes Problem von Daten unterschiedlicher Strukturierung. Ganz lösen kann man das sicher nicht, man muss halt die richtige Balance zwischen Grundbausteinen und spezifischen "Formular-Feldern" finden.

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Jonathan » 08.04.2016, 13:10

Also ich benutze ja sehr viel Lyx (grafisches Latex Frontend). Das hat eine Verhältnismäßig schlanke Oberfläche, startet sofort (fühlt sich einfach nicht so schwer an, wie all die anderen Office-Programme) und man ist quasi gezwungen, strukturierten Text zu schreiben. Ein großer Vorteil ist, dass es gut per Shortcuts bedient werden kann und man insbesondere Formeln sehr schnell und intuitiv schreiben kann.
Der Nachteil ist halt, dass es Latex ist und man wenn man mit dem Standardlayout nicht zufrieden ist ganz ganz schnell ewig nach einer Lösung suchen muss. Man kann damit zwar fast alles machen, aber wenn man mit den Grundfeatures nicht zufrieden ist, steigt der Aufwand plötzlich explosionsartig.

Mir persönlich ist es aber wichtig, dass die Dokumente Text-Dateien sind. Ich benutze git-Repositories für fast alles, und mag es, wenn man in den Textdateien sehen kann, was genau sich geändert hat. Ich will einfach unter die Haube gucken können, ich hasse es, wenn zwei Versionen subtil anders aussehen aber ich nicht weiß, was sich geändert hat und was ich behalten soll.
Das ist dann auch wirklich super für jegliche Art von Zusammenarbeit. Ich kann jemanden meine Version schicken, eine neue bekommen und meine standard Merge-Tools benutzen um Änderungen zu übernehmen. Word kann sowas zwar auch irgendwie, aber es ist fummelig und ich habe immer das ungute Gefühl, irgendetwas zu übersehen. Wie gesagt, ich mag Textdateien.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von xq » 08.04.2016, 13:43

Schließe mich Jonathan an. Textbasierte Textdokumente sind schon ziemlich sinnvoll, grade was Merge/Versionierung angeht.

Ich persönlich nutze meistens "Strukturierten Text", also einfache Textfiles. Aber nur für den "internen" Gebrauch. Nach außen hin verwende ich entweder Latex oder Markdown, je nach Anforderungsgebiet. Ich mag den schlichten Stil von Latex, auch mit Latex-Beamer für Präsentationen.
Markdown ist natürlich ohne Stylesheet etwas sehr langweilig. Trotzdem halte ich Option, Stylesheets zu nutzen für durchaus praktisch, da ich ja doch meistens gleich den ganzen Stil eines Dokumentes ändern will und nicht nur einen einzelnen Spezialabsatz.

Von den typischen Office-Programmen halte ich mich fern, da mir da persönlich die Transparenz fehlt, was eigentlich genau vor sich geht (Ich sage nur: Bilder in Dokumenten einfügen macht irgendwie immer alles kaputt)
War mal MasterQ32, findet den Namen aber mittlerweile ziemlich albern…

Wer checkt diese Shaderprogrammierung denn?
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Jonathan » 08.04.2016, 14:15

Für alles weniger strukturierte benutze ich übrigens ganz normale Textdateien (Notepad++ ist hier das Mittel der Wahl). Allerdings denke ich gerade, dass man eben die doch sehr schön durch z.B. markdown-Dateien ersetzen sollte.

Kennt jemand einen netten Editor dafür? Sollte klein und schlank sein, schön mit WYSIWYG und am besten durch Shortcuts komfortabel zu bedienen. Auch wenn sich Markdown schön lesen lässt, lässt es sich doch nicht unbedingt schön tippen - ein Alt+1 Shortcut um einen Abschnitt zur Überschrift werden zu lassen ist einfach schneller, als die Striche darunter per Hand einzufügen. Im Grunde genommen hätte ich gerne ein Schreibgefühl wie in Lyx, ich will mich mit der Syntax nicht lange herumschlagen (sondern Shortcuts benutzen) und direkt eine schön lesbare Ausgabe haben.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Alexander Kornrumpf » 08.04.2016, 17:28

Wieso ist ein Shortcut, der, da es nur endlich viele Tasten gibt, wahrscheinlich nur eine sehr wackelige mnemetische Brücke zu dem was man tun will aufweist, besser als ein LaTeX-Kommando, das in den meisten Fällen genau so heißt wie das man machen willl?

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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Tiles » 08.04.2016, 17:54

Vielleicht weil hinter, oder besser vor dem Shortcut meist ein Button steht, der dir dann idealerweise auch noch einen Tooltip liefert wie das Tool heisst und was das Tool macht. :)

Leichteste Lernkurve: Buttons mit Tooltips
Mittelprächtige Lernkurve: Hotkeys. Übel wirds wenn die Bedienung rein auf Hotkeys ausgelegt ist wie bei Blender. Aber in der Regel fängt man in einem Programm mit der grafischen UI an, und steigert dann da auf Hotkeys wo es schneller geht.
Grösste Lernkurve: eine Sprache. Das muss komplett neu gelernt werden.
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Re: Textverarbeitung im Jahr 2016

Beitrag von Jonathan » 08.04.2016, 19:05

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Wieso ist ein Shortcut, der, da es nur endlich viele Tasten gibt, wahrscheinlich nur eine sehr wackelige mnemetische Brücke zu dem was man tun will aufweist, besser als ein LaTeX-Kommando, das in den meisten Fällen genau so heißt wie das man machen willl?
Wenn ich in Lyx eine Section anfangen will drücke ich "Alt+P+2". In einen dummen Texteditor müsste ich für Latex Code ein "\section{" schreiben und daran denken, die Überschrift auch ja mit "}" zu beenden. Lyx hingegen ist nach einem Zeilenumbruch direkt wieder bei normalem Text. Wenn ich ein Wort hervorheben will, muss ich in Latex \emph tippen und auch wieder auf das Ende achten. In Lyx markiere ich die Stelle und drücke Strg+E. Und noch viel besser wird es, wenn ich Mathe-Formeln schreiben, insbesondere wenn man viele Verschachtelungen und Indices hat. Unterm Strich braucht man einfach weniger Tastenanschläge. Und das ganze dann in Kombination mit einer grafischen Ausgabe macht das ganze editieren dann schon sehr viel angenehmer. Wiederum gerade bei Formeln, die ja oft eher zweidimensionale Gebilde sind.
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