NodeJS und PHP in der Zukunftsfähigkeits-Arena

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Tiles
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NodeJS und PHP in der Zukunftsfähigkeits-Arena

Beitrag von Tiles »

In der Regel hat doch ein Programmierer gar nicht die Möglichkeit seine Lieblingssprache zu verwenden. Sondern das ergibt sich ganz automatisch mit dem Projekt. Wenn man zum Beispiel ein Spiel mit Unity oder Unreal entwickelt dann ist das C# oder C++. Wenn man Webentwicklung macht ist das PHP. Und so weiter.
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Alexander Kornrumpf
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Ich hatte, das wird Felix vermutlich freuen, aus der Diskussion über zig damals noch diesen Artikel in den Bookmarks: https://kristoff.it/blog/why-go-and-not-rust/
Alexander Kornrumpf
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 24.04.2022, 10:54 In der Regel hat doch ein Programmierer gar nicht die Möglichkeit seine Lieblingssprache zu verwenden. Sondern das ergibt sich ganz automatisch mit dem Projekt. Wenn man zum Beispiel ein Spiel mit Unity oder Unreal entwickelt dann ist das C# oder C++. Wenn man Webentwicklung macht ist das PHP. Und so weiter.
Im Großen und Ganzen ist das nicht völlig falsch und deckt sich mit dem was ich schon selbst sagte:
Alexander Kornrumpf hat geschrieben: 23.04.2022, 15:55 Wenn ich mich entscheide eine Sprache zu lernen, dann entweder, weil ich beruflich eine Codebase erbe, in der es die Sprache schon gibt ...
Im Kleinen und Halben ist es natürlich in 2022 furchtbarer Advice "Webentwicklung" mit PHP gleichzusetzen und ich rate jedem, diesen Aspekt deines Beitrags zu irgnorieren.

Hier ging es aber sowieso gerade nicht um den Anwendungfall "ich will X machen, welche Sprache sollte ich nehmen", was mit Verlaub ein Ansatz ist, der mir sehr hobbyistisch vorkommt, sondern darum wie ein junger Mensch seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt maximieren könnte. Vielleicht kennst du den Arbeitsmarkt für Programmierer nicht so gut? Du bestehst ja immer darauf gerade kein Programmierer zu sein, daher wäre das völlig nachvollziehbar.
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ja, stimmt. Ich bestehe da nicht wirklich drauf, aber ja, ich sehe mich als Entwickler, nicht als Programmierer. Das sind einfach zwei komplett unterschiedliche Ansätze.

Aber ich kenne die Tools und halte meine Augen offen. Unity mit C# und Unreal mit C++ haben schon 60% vom Markt. Scripting in 3D Software wie Blender oder Maya wird eigentlich nur in Python erledigt. Webentwicklung mit Wordpress bedeutet PHP. Und Wordpress liegt allein bei 60% vom Markt. Und auch die ganzen Webentwicklungskits wie Laravel setzen auf PHP. Und so weiter.

Auch wenn du PHP für scheusslich und Unity oder Unreal für ungeeignet hälst, das ist der Markt. Da verdient man das Geld. Da sind die Kunden. Es kommt einfach darauf an was für eine Nische du besetzen willst. Zu dem Luxusproblem dich wirklich für eine Sprache entscheiden zu müssen kommst du eigentlich erst wenn du die Befehlskette mal so ziemlich bis nach oben geklettert bist, und Entscheidungsträger wirst.
"ich will X machen, welche Sprache sollte ich nehmen",
Das hier sollte deswegen imho eher heissen: Ich will X machen, was sind die branchenüblichen Tools und Sprachen dafür. Weil es eben darum geht dann damit Geld zu verdienen. Und dann hält man sich eben ans branchenübliche Equipment. Du kannst eine Seite natürlich auch mit ASP bauen. Selbst mit C++. Durchgesetzt hat sich aber PHP. Das ist die Branchensprache. Und die Branchen haben schon lang entschieden welche Tools und Sprachen für ihre Zwecke am Besten geeignet sind.

Sprachen ändern sich je nach Anforderung. Ich bin über die Jahre von Non Programming über ein wenig Angel Script, Dark und Blitz Basic, Unityscript und C# nun bei Python und C gelandet. Letzteres immer noch recht rudimentär. Aber so ändert sich das halt je nach Projekt. Und sollte ich auf die Idee kommen wieder ein Spiel zu entwickeln und Unreal dafür verwenden zu wollen würde es eben C++ werden. Das beste Tool für den Job. Nicht der Job für meine Lieblingstools. Würde ich meine Projekte nach meiner Lieblingssprache auswählen würde ich wohl immer noch mit meinem Non Programming Tool arbeiten. Das war so schön einfach :)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 24.04.2022, 12:41Webentwicklung mit Wordpress bedeutet PHP. Und Wordpress liegt allein bei 60% vom Markt.
Ich vermute, du verwechselst "hinter 60% aller Domains läuft ein Wordpress", was so sein mag, oder auch nicht, mit "60% des Geldes wird mit Wordpress verdient". Das "Web" beseht aus mehr als aus Content Management Systemen, auch wenn unstreitig ist dass Wordpress den Markt für CMS in der Tat beherrscht.

Ist aber auch egal, ich habe keinerlei Ambitionen dich zu überzeugen, für mich ist das völlig ok, wenn du bei deiner Meinung bleibst und den Ratschlag an mögliche Leser, in dem Punkt nicht zuviel auf deine Meinung zu geben, hatte ich oben schon erteilt.
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ja. Und diesen Ratschlag finde ich einfach zu kurzsichtig. Aber hier kommen wir wohl einfach nicht zusammen. Das ist okay :)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von x1m4 »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben: 24.04.2022, 11:12 Im Kleinen und Halben ist es natürlich in 2022 furchtbarer Advice "Webentwicklung" mit PHP gleichzusetzen und ich rate jedem, diesen Aspekt deines Beitrags zu irgnorieren.
Das war mir beim Lesen auch ein Rätsel. PHP selbst ist tot und wird größtenteils von irgendwelchen mittelständischen/traditions Unternehmen benutzt, den ihre Codebase drauf hängen geblieben ist. Oder von Leuten die es einfach nicht besser wissen, und sich dringend auf einen neueren Stand bringen müssen.

Ich spreche hier jetzt nicht von React, Angular und dem ganzen Rotz, aber zumindest mal Node.js zu benutzen ist eine riesige Verbesserung gegenüber PHP.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Ich vermute was er meint, ist dass wenn ich mit meinem Karnickelzüchterverein oder meinem kleinen Handwerksbetrieb zu einer Web-Klitsche gehe und sage "mach mir mal eine Webseite" dass ich dann ein Wordpress bekomme. Das ist bestimmt auch so, aber das ist nicht der Arbeitsmarkt von dem wir hier gesprochen haben und bezogen auf den gesamten Arbeitsmarkt für Programmierer auch vollkommen irrelevant.
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Wenn du von deiner eigenen Quelle mal drei Klicks weiter klickst, siehst du, wo die Zahlen herkommen: https://w3techs.com/technologies

Die crawlen die "Alexa Top 10 Million" Websites (Alexa, schon lange auf dem Weg in die Irrelevanz, hat übrigens angekündigt ende dieses Monats dicht zu machen) und wenn da _irgendwo_ ein PHP läuft dann zählen sie das als "die Webseite setzt PHP ein". Das "Marktanteil" zu nennen, steht natürlich jedem frei, ich würde es nicht tun ;) Die Quelle selbst nennt es denn auch "Usage Statistics", das reframing zu Marktanteil erfolgt dann auf der von dir verlinkten Werbeseite.

Also genau wie ich es ein paar Beiträge weiter oben schon als Ursache für den Bewertungsunterschied vermutet hatte.

Wenn ich heute ein Greenfield-Projekt beginnen würde das mehr braucht als ein CMS, würde ich möglicherweise die Stimmen "verärgerter Entwickler", wie es dort heißt, auch höher gewichten, als die Werbungsseite von einer Web-Klitsche, die mir PHP Hosting für Wordpress verticken will. Die verärgerten Entwickler müssen es am Ende umsetzen.

Man beachte insbesondere, dass die Flagship-Kunden, die sie da nennen (https://kinsta.com/de/kunden/) ihr Geld eben gerade nicht mit PHP verdienen. Das naheliegenste Beispiel für dieses Forum ist UBISOFT. Es ist bestimmt so ein Teil, vielleicht auch das ganze ubisoft.com auf PHP läuft, wie sie es da behaupten und es die unabhängige Survey auch ergeben würde. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass Ubisoft einen nennenswerten Bedarf an PHP Programmieren gegenüber anderen Programmiersprachen hätte wäre einigermaßen lächerlich.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Jonathan »

Tiles hat geschrieben: 24.04.2022, 13:47 https://kinsta.com/de/php-marktanteil
Ich musste kichern :D

Vielleicht sollte man denen mal beibringen, wie Propaganda funktioniert. So oft wie auf dieser Seite "PHP ist nicht tot, egal was alle anderen sagen" steht, bin ich jetzt tatsächlich nur noch mehr davon überzeugt, dass es wirklich ganz unglaublich tot ist.
Effektiver wäre sicherlich die Holzhammer-Methode ("Experten aus aller Welt sind sich einig: PHP ist die wichtigste Web-Sprache der Welt. Ein Insider erklärt, weshalb das so ist"), oder zumindest eine "neutrale" Statistik die Zahlen von sehr fragwürdigen Metriken nennt, diese aber gar nicht weiter interpretiert, weil die Metriken so gewählt wurden, dass die naive (aber falsche) Interpretation genau die gewünschte Meinung ist.
Andererseits: Vielleicht sollte man einfach glücklich sein, dass nicht alle Propaganda im Internet gut gemacht ist. Strenggenommen sollte es wirklich einfach viel mehr sehr sehr schlechte Propaganda geben...
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Re: Jammer-Thread

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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Das ist die gleiche Diskussion wie mit dem ewig totgesagten Java. Oder dass C tot ist ^^

Ich merk schon. Ihr beisst euch gerade voll an PHP fest, zweifelt alle Zahlen und Fakten an weil nicht sein kann was nicht sein darf, und umgeht mein eigentliches Argument: dass man sich am Markt orientiert. Und an dem was das Projekt an dem man arbeitet gerade verlangt. Rust, mit dem die Diskussion ja angefangen hat, hilft mir einfach nicht weiter wenn das Projekt C++ verlangt :)

EDIT, gib einfach mal bei Google PHP ein. Da schnalzen dir 12 Milliarden Suchergebnisse entgegen. Eine tote Sprache sieht anders aus. Aber das nur am Rande. Wie gesagt ist mein eigentliches Argument ein komplett anderes.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 24.04.2022, 14:59 Ich merk schon. Ihr beisst euch gerade voll an PHP fest, und umgeht mein eigentliches Argument: dass man sich am Markt orientiert. Und an dem was das Projekt an dem man arbeitet gerade verlangt. Rust, mit dem die Diskussion ja angefangen hat, hilft mir einfach nicht weiter wenn das Projekt C++ verlangt :)
Das sind zwei verschiedene Argumente :)

Wenn man gerade an einem Projekt arbeitet, oder vorhat an einem bestimmten Projekt zu arbeiten, dann nimmt man natürlich das was das Projekt verlangt. Das ist soweit unstreitig. Dass man für eine double oder triple A game project realistisch die Wahl zwischen C++ (Unreal) oder C# (Unity) hat ist auch unstreitig.

Für einen Server im öffentlichen Internet, der HTTP spricht (um mal die Definitionsunsicherheit von "Webentwicklung" zu umgehen) hat man ein paar mehr Freiheitsgrade in der Wahl dessen, was man heute wohl Tech-Stack nennen würde * , aber unstreitig ist auch, dass es wenig Überschneidung gibt zwischen der Personengruppe, die diese Entscheidung für ein konkretes Projekt trifft, und der Personengruppe, die Beratung in der Frage braucht, welche Progammiersprache sie lernen soll.

Das Marktargument ist ein völlig anderes. Es ist losgelöst von jedem konkreten Projekt und betrifft nur die Entscheidung mit welchem Tech-Stack man sich als junger Mensch beschäftigen sollte, wenn man seine Chancen maximieren will, mittelfristig in Brot und Arbeit zu stehen.

Dass man sich "am Markt orientiert" also das "eigentliche Argument" von dem du behauptest, dass wir es "umgehen" ist völlig unstreitig. Dass die Antwort darauf jedenfalls nicht Rust ist, ist ebenfalls unstreitig (ich hatte in meinem zweiten Beitrag zu dem Thema direkt ausgeführt dass mein Vorschlag, Rust zu lernen, sich gerade nicht auf hirability bezog). Ebenso, wenn auch hier nicht explizit genannt der Umstand, dass C++ zu kompliziert ist um wirklich für eine breite Masse von jungen Menschen empfehlenswert zu sein.

Kandidaten, die überhaupt noch im Rennen bezüglich dieser Metrik sind, sind node (genannt von mir) go (genannt von "Lord Delvin") und PHP (genannt von dir).

Der Dissenz ist nicht darüber ob man sich am Markt orientieren sollte, sondern darüber, dass die Quellen, die dich anscheinend überzeugt haben, dass es einen signifikanten Zukunftsmarkt für PHP gäbe, offensichtlicher Bullshit sind.

Nachtrag/Fussnote
* wenn du wirklich argumentieren willst, dass es im Bereich "HTTP mit dem Internet Sprechen" einen Default für PHP gibt so wie es im Bereich Games einen Default für C++ und C# gibt, dann ist dir wohl nicht zu helfen. Ich bleibe daher zu deiner eigenen Ehrenrettung bei meiner Vermutung dass du mit "Web" nur "CMS" meinst.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ja dann haben wir ja zumindest bei einem Thema die gleiche Meinung :)

Ich finde es allerdings überaus faszinierend dass du von einer Sprache, die auf mindestens 90% aller Webseiten eingesetzt wird ( ich persönlich kenne einfach fast keine Seite die kein PHP verwendet) , behauptest sie hätte weder Relevanz noch Zukunft. Ich habe dir ja die Fakten genannt. Und auch schon den einen oder anderen Link plaziert. Allein Wordpress, das ohne PHP nicht funktioniert, hat eine Marktdominanz von 60% aller Internetseiten. Dazu kommen unzählige PHP Frameworks wie Laravel, Synfony, Zend. So ziemlich alle Forenlösungen die es gibt basieren auf PHP. Und so weiter. Wenn du ein Webentwickler Jobgesuch liest dann ist Kenntnisse in PHP ein Muss. Und ich hatte die vielen Suchergebnisse auf Google genannt. Etwas das keine Relevanz hat hat keine 12 Milliarden Suchergebnisse.

Du kommst bei Webentwicklung grundsätzlich einfach nicht an PHP vorbei. Das ist Fakt. Ich kann mir noch nicht mal vorstellen welche Sprache du da als Ersatz im Kopf hast. Das ist als wenn du behaupten würdest C++ hätte keinerlei Relevanz und keine Zukunft in der Softwareentwicklung. Nur dass du für C++ noch tatsächlich sinnvolle und tatsächlich auch vielbenutzte Alternativen hast. C oder Java zum Beispiel. Die gibt es de Facto für PHP schlicht nicht. PHP IST der Web Default.

Ich frage mich also immer noch auf was du deine Meinung aufbaust. Die Fakten sprechen ja gegen deine Meinung. Also wo nimmst du die Information her dass PHP angeblich eine tote Sprache ist? Hast du Quellen?

Und könntest du bitte diesen herablassenden Ton bleiben lassen? Im Moment bist du es der auf dem komplett falschen Dampfer ist. Es gibt eh keinen Grund persönlich zu werden. Fakten lassen sich ganz einfach nachprüfen. Deine These: PHP ist tot, das verwendet niemand. Fakt: fast das gesamte Internet läuft auf/mit PHP.

So einfach ist das eigentlich ;)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Schrompf »

Die Check24-Programmierer sind zu 80% PHPler. Es bewegt sich langsam einiges in Richtung Go, aber das allermeiste ist halt irgendeine Webseite mit PHP und Javascript und 2l SQL.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 24.04.2022, 16:16 Ich finde es allerdings überaus faszinierend dass du von einer Sprache, die auf mindestens 90% aller Webseiten eingesetzt wird ( ich persönlich kenne einfach fast keine Seite die kein PHP verwendet) , behauptest sie hätte weder Relevanz noch Zukunft.

[...]

Deine These: PHP ist tot, das verwendet niemand. Fakt: fast das gesamte Internet läuft auf/mit PHP.
Schau, jetzt haben wir ein Problem: Ich weiß bereits, dass ich deine Meinung nicht ändern werde. Ich habe auch schon gesagt, dass ich kein Interesse habe, deine Meinung zu ändern. Aber wenn du mir Behauptungen und "Thesen" unterschieben willst, die ich so nicht formuliert habe, dann muss ich leider trotzdem reagieren, damit bei Dritten kein falscher Eindruck darüber entsteht, was ich gemeint oder nicht gemeint haben könnte.

Daher hier für das Protokoll meine tatsächlichen Thesen:

1) Wer 2022 bei einem Greenfield Projekt (mit der möglichen Ausnahme CMS/WordPress, ich rede von eigener Business Logik) auf PHP setzt ist schlecht beraten.
2) Wer 2022 jung ist, d. h. näherungsweise 50 Berufsjahre vor sich hat, und als Programmierer auf PHP setzt ist schlecht beraten.
3) Die unbestrittene Existenz einer großen Menge von PHP Legacy entkräftet nicht 1)
4) Der Umstand, dass unter 10 Millionen zufällig ausgewählten Domains, bei 80% irgendwo ein PHP antwortet entkräftet nicht 2.

Ich bin nicht ganz sicher ob du 1) wirklich anzweifelst, oder ob wir da aneinander vorbeireden. Du hast sehr deutlich gemacht, dass du 4) und damit implizit 2) jedenfalls anders siehst. Daher hier nochmal in Kürze das Gegenargument:

Die Domain könnte sowas wie Check24 aus Schrompfs Beispiel sein. In diesem Fall gibt es tatsächlich eine Korrespondenz zwischen "da antwortet PHP" und "da arbeiten PHP Programmierer". Wie Schrompf selbst sagte bewegt man sich dort aber von PHP weg und ich unterstelle das ist auch der Trend in der Gesamtindustrie.

Es könnte aber auch sowas wie, aus deinem eigenen Link, Ubisoft sein. Da antwortet zwar ein PHP aber das eigentliche Business läuft, da sind wir uns sicherlich einig, nicht auf PHP.

Oder es könnte, und dieser Fall ist, laut deinen eigenen Zahlen, statistisch der wahrscheinlichste, einfach die millionste Wordpress Installation sein, die sich irgendjemand aus Standards und Plugins zusammengeklickt hat. Da antwortet dann zwar ein PHP aber daran waren im Grenzfall 0 Programmierer beteiligt. Das ist einfach ein Kategorienfehler, den du warum auch immer machst. Es laufen bestimmt eine Milliarde Wordpress Instanzen da draußen, das heißt aber nicht dass es einen Markt für eine Milliarde WordPress Programmierer gibt. Die Metrik auf die du schaust und die Metrik, die für die Frage relevant ist, ist schlicht nicht dieselbe.

EDIT/Nachtrag:

Außerdem gibt es, das hatte ich oben auch schon angerissen, keine 1:1 Korrespondenz zwischen "Webseite" und "Webserver". Die Methodik, möglichst viele user-facing Webseiten aufzurufen, und zu schauen, was antwortet, kann nicht abbilden, dass viele "Webserver" oder wie ich es oben ausdrückte "Server die HTTP sprechen", ein nicht für User gemeintes REST API ausliefern oder von vornherein gar nicht am öffentlichen Internet hängen. Ist natürlich Definitionssache ob man das dann noch unter Webentwicklung zusammenfasst.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Ich denke die Job Perspektive bei php ist jetzt nicht besonders bedroht. Man wird halt viel mit legacy zu tun haben, aber das ist ja erst mal nur ein Zeichen für langlebige Produkte. Facebook ist ja auch noch sehr an php gebunden. Gut die nutzen Hack, aber so oder so ähnlich wird es vielen Unternehmen gehen.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles Argument, wenn ich ihn richtig verstehe, war dass _alle_ Jobs als Webentwickler zwangsläufig PHP benötigen weil quasi alle Webseiten auf PHP laufen. Das ist meiner Meinung nicht so. Das heißt nicht, dass ich glaube dass es _keinen_ Bedarf an PHP Developern gibt oder dass deren Jobs bedroht sind.

Trotzdem würde ich eine Karriere die in 2022 startet nicht auf PHP aufbauen wollen und auch niemandem raten, es zu tun. Die Idee dass man sich dadurch, nicht auf PHP zu setzen eine Karriere als Webentwickler verbauen würde, wie Tiles es impliziert, ist schlicht absurd.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Dem stimme ich zu. PHP ist da vllt auch ein Spezialfall, weil es sich so auf eine bestimmte Aufgabe konzentriert. Bei allen anderen Sprachen würde ich sagen, man nimmt genug mit für die gesamte "Sparte". Ich unterscheide mal zwischen Systemprogrammierung und Anwendungsprogrammierung. PHP zwar ganz klar letzteres, aber trotzdem recht beschränkt darin, was einem so an Mustern über den Weg läuft. Auf der anderen Seite fühlt sich die schöne neue Serverless Welt ja im Grunde wie PHP an :))
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ich nicht. PHP hat sich im Web einfach durchgesetzt.
Schau, jetzt haben wir ein Problem: Ich weiß bereits, dass ich deine Meinung nicht ändern werde. Ich habe auch schon gesagt, dass ich kein Interesse habe, deine Meinung zu ändern. Aber wenn du mir Behauptungen und "Thesen" unterschieben willst, die ich so nicht formuliert habe, dann muss ich leider trotzdem reagieren, damit bei Dritten kein falscher Eindruck darüber entsteht, was ich gemeint oder nicht gemeint haben könnte.
Du meinst so Sachen wie "Hört nicht auf den Tiles der hat eh keine Ahnung"? Oder "mit deiner Meinung ist dir wohl wirklich nicht mehr zu helfen". Oder "egal was du sagst deine Meinung interessiert mich nicht" oder "was er sagt ist absurd" ? Das "Problem" hatten wir schon viel früher. Du hast dich hier imho einfach komplett verrannt. Und machst das auch noch zu einer persönlichen Geschichte. Kein Beitrag in dem du gerade nicht versuchst mir persönlich eine reinzuwürgen. Ich weiss nicht was dein Problem ist, aber ich werde es ganz sicher nicht zu meinem Problem machen.

Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Und ich schiebe dir auch nichts unter. Das ist nur der direkte Schluss aus deinen Aussagen. Den du auch hier wieder sehr schön formulierst:
1) Wer 2022 bei einem Greenfield Projekt (mit der möglichen Ausnahme CMS/WordPress, ich rede von eigener Business Logik) auf PHP setzt ist schlecht beraten.
2) Wer 2022 jung ist, d. h. näherungsweise 50 Berufsjahre vor sich hat, und als Programmierer auf PHP setzt ist schlecht beraten.
3) Die unbestrittene Existenz einer großen Menge von PHP Legacy entkräftet nicht 1)
4) Der Umstand, dass unter 10 Millionen zufällig ausgewählten Domains, bei 80% irgendwo ein PHP antwortet entkräftet nicht 2.
Unterm Strich auch hier wieder die Aussage: PHP ist tot, Bloss nicht lernen !!!

Wo sind die von mir eingeforderten Fakten die diese These dass PHP Legacy ist stützen würden? Alles was ich hier wieder sehe sind persönliche Meinungen und das komplette Ignorieren der Faktenlage.

1) Persönliche nicht belegte Meinung die den Fakten widerspricht. Warum? Welchen Beleg hast du dafür? Du nennst eigentlich selber nur den Beleg der das genaue Gegenteil beweist. Fast alle Internetseiten nutzen PHP.
2) Persönliche nicht belegte Meinung die den Fakten widerspricht. Doch, er ist sogar verdammt gut beraten PHP zu lernen wenn er Webentwicklung machen will. Denn noch ist das der Gold Standard. Eine der Requirements. Das genau ist der Kasus Knaxus. Das ist als wenn du jedem Informatiker dazu rätst ja kein C++ zu lernen.
3) Persönliche nicht belegte Meinung die den Fakten widerspricht. Doch, genau das tut es. Und das ist auch nicht Legacy. Das ist einer der vielen rauchenden Colts der beweist dass PHP nicht tot ist.
4) Und noch eine persönliche nicht belegte Meinung die den Fakten widerspricht. Doch. Tut es. Wenn über 90% des Internets PHP nutzt, und PHP der Industriestandard ist, dann ist das einfach Quatsch irgend jemandem davon abzuraten PHP zu lernen der Webdesign / Webentwicklung machen will. Egal ob mit oder ohne Wordpress.

Wordpress ist nicht nur einfach das Ding installieren und dann zählt das als PHP Use Case. Da hängt eine riesengrosse Plugin und Theme Peripherie mit dran. Auch alles PHP. Das Zeug fällt nicht einfach vom Himmel. Auch das müssen Entwickler erst mal entwickeln. Und Anwender zurechtbiegen. Und auch dein Greenfield Projekt das unbedingt auf Wordpress verzichten will und wohl auch wird, wird mit allergrösster Wahrscheinlichkeit stattdessen auf einen PHP Framework zurückgreifen. Zumindest aber PHP nutzen. Ich habe weiter oben schon die beliebtesten Frameworks dafür genannt. PHP hat sich einfach als eine der Requirements durchgesetzt.

Du bist mir auch immer noch eine Antwort schuldig was ein Webentwickler denn ansonsten für seinen Beruf lernen sollte. Ich höre. HTML mit CSS, PHP und Javascript sind einfach die Grundpfeiler der Webentwicklung. Das sind die Mindestanforderungen. Und erst dann gehts mit so Sachen wie Ajax, XML und SQL weiter.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 25.04.2022, 09:19 Und auch dein Greenfield Projekt das unbedingt auf Wordpress verzichten will und wohl auch wird, wird mit allergrösster Wahrscheinlichkeit stattdessen auf einen PHP Framework zurückgreifen. Zumindest aber PHP nutzen. Ich habe weiter oben schon die beliebtesten Frameworks dafür genannt. PHP hat sich einfach als eine der Requirements durchgesetzt.

Du bist mir auch immer noch eine Antwort schuldig was ein Webentwickler denn ansonsten für seinen Beruf lernen sollte. Ich höre. HTML mit CSS, PHP und Javascript sind einfach die Grundpfeiler der Webentwicklung. Das sind die Mindestanforderungen. Und erst dann gehts mit so Sachen wie Ajax, XML und SQL weiter.
Es ist offensichtlich, dass wir nicht dasselbe denken, wenn wir "Webanwendung" sagen. Wenn ich an ein Greenfield Projekt denke, dann ist der größte Teil des Implementierungsaufwands nicht Content, in welcher Form auch immer, an den Enduser zu bringen, dafür kannst du ja gerne dein Wordpress nehmen, wenn du nicht gerade Netflix bist. Die Business Applikationen oder Services, die also die Business Logik implementieren, werden, kafka und event driven architecture nonwithstanding, heute aller Wahrscheinlichkeit nach untereinander mindestens _auch_ HTTP sprechen und wahrscheinlich auch ein öffentliches API bereitstellen. Für mich ist das auch "Web" vielleicht ist das das Missverständnis. Natürlich _kann_ man Business Logik in PHP schreiben, aber es gibt echt keinen vernünftigen Grund, es zu tun.

Mit dem öffentlichen API kann dann ein Enduser-(Web-)Client direkt sprechen, der, weil Client, nicht in PHP implementiert sein wird und, weil er direkt mit der API sprechen kann, auch kein PHP dazischen braucht. Das was man vor 15 Jahren oder so mal AJAX nannte (heute realistisch wohl eher AJAJ (json) oder AJAP (protobuf) oder so) ist heute meiner Meinung nach der Standard. Ich denke dass du dich irrst, wenn du es hier als zweitrangig nach PHP beschreibst.

Dieser Client wird realistisch meistens in JavaScript o. ä. implementiert sein. Es ist in dem Zusammenhang amüsant, dass du selbst immer wieder JavaScript hervorholst, weil daran eben anders als bei PHP _wirklich_ kein realistischer Weg vorbeiführt, wo ich von Anfang an node.js genannt hatte. Ich bin kein Frontententwickler, aber selbst ich habe mitbekommen, dass auch das Frontend JavaScript heute aus dem node/npm Ökosystem kommt. Siehe auch "Fullstack".
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ja, wir reden deutlich aneinander vorbei. Dass Anwendungsprogramme fürs Web nicht in PHP geschrieben werden glaube ich dir gern. Aber um die gings ja auch gar nicht. Ich hatte schon immer über Webentwicklung gesprochen. Der Teil der dann als Webseite im Internet steht. Webseiten ist was ein Webentwickler zu 95% macht.

Für den eigentlichen Punkt der Diskussion, von dem wir dann total abgedriftet sind, hätte ich natürlich auch Javascript erwähnen können. Angefangen hatten wir ja mit der Wahl der Lieblingssprache. Woraufhin ich erwidert habe dass die allermeisten Programmierer diese Wahl gar nicht haben. Weil eben bestimmte Berufsfelder und Tools bestimmte Sprachen voraussetzen. Dass wir dann hier bei PHP gelandet sind war vom Hunderstel ins Tausendstel. Denn ich habe ja auch Unity und Unreal als andere Beispiele erwähnt dass man seine Lieblingssprache nicht frei wählen kann.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Danke! Ich greife nochmal einen kleineren Teil raus:
Tiles hat geschrieben: 25.04.2022, 10:44 Webseiten ist was ein Webentwickler zu 95% macht.

Angefangen hatten wir ja mit der Wahl der Lieblingssprache. Woraufhin ich erwidert habe dass die allermeisten Programmierer diese Wahl gar nicht haben. Weil eben bestimmte Berufsfelder und Tools bestimmte Sprachen voraussetzen.
"Wir" hatten nicht beei der Wahl der "Lieblingssprache" angefangen. "Lord Delvin" und ich sprachen darüber welche Sprache man für den gesamten Arbeitsmarkt als Programmierer - also gerade ohne Präferenz für eine bestimmte Sprache oder auch nur ein bestimmtes Berufsfeld unterhalb von "Programmierer" - sinnvollerweise lernt. Du hattest uns unterstellt, wir würden naiv davon ausgehen, dass wir im Beruf unsere "Lieblingssprache" nutzen könnten, was keiner von uns je behauptet hatte, sondern argumentierbar sogar das genaue Gegenteil unserer Aussagen ist.

Wahrscheinlich hast du Recht, dass der Arbeitsmarkt für PHP Entwickler größer ist und langlebiger sein wird, als ich ursprünglich dachte, trotzdem glaube ich nicht, dass PHP den Arbeitsmarkt für alle Programmierer im obigen Sinne auch nur entfernt dominiert. Wie Chromanoid richtig anmerkte, hat PHP außerdem den Nachteil dass man von PHP nichts lernen kann, was außerhalb von PHP hilfreich wäre.

Ich glaube weiterhin, dass es eine realistische, kosteneffiziente und praktisch relevante Alternative dazu gibt, Webanwendungen in PHP zu schreiben, nämlich ein JavaScript (z. B. React, Vue, ...) Frontend und ein Backend in was auch immer, jedenfalls nicht PHP. Weil das Problem, das PHP ursprünglich mal gelöst hat, heute im Frontend gelöst werden kann, hat es als Backend-Sprache keinen Vorteil mehr, außer vielleicht die von dir beschworene Trägheit der Masse. Aber da drehen wir uns im Kreis, wir müssen da jetzt nicht nochmal durch. Es wird dir immer möglich sein, "Webentwickler" genau so eng zu definieren, dass damit nur das PHP Paradigma gemeint ist und du somit per Tautologie vermeintlich Recht behältst. Ist geschenkt.
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Tautologie? :D

Deine persönlichen Anfeindungen stehlen mir hier nur noch die Zeit. Genug. Wenn du bolzen willst dann geh auf den Bolzplatz.
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Fun fact: Ich kenne eine Person, die drei Jahre professionell Websites für größere Firmen programmiert hat, aber noch nie eine einzige Zeile PHP schreiben oder lesen musste.

Und eine, die das Backend für eine größere mittelständische Firma entwickelt/wartet, aber immer nur PHP geschrieben hat und das noch bis zur Rente tun wird.

Ist alles ’n Bisschen schwierig mit den Schubladen :)
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Tiles
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ich denke du solltest erst mal die Sache mit der Regel und der Ausnahme lernen bevor du dich hier auch noch einmischst. Schreib dich nicht ab, lern Lesen und Schreiben!

Denn das widerspricht in keinster Weise dem was ich gesagt habe. Ich habe nie von 100% geredet. Sondern es ging darum dass man sich als Entwickler seine Sprache fast niemals aussuchen kann. Um beim Beispiel PHP zu bleiben auf dem ihr jetzt schon eine Weile rumgeigelt, Webentwickler sind an PHP gebunden. Die können da nicht einfach mal stattdessen Brainfuck verwenden.

Lustigerweise sind wir uns bei dem Thema einig. Das war der eigentliche Punkt in der Diskussion. Und damit wäre das Thema eigentlich auch schon wieder erledigt.

Aber der Alexander behauptet immer noch steif und fest dass ein Webdeveloper nie im Leben überhaupt PHP anlangen muss und dass das eine aussterbende exotische Sprache ist die man nicht empfehlen kann. Und macht eine Staatsaffäre draus dass ich es überhaupt gewagt habe PHP in Verbindung mit Webentwicklung zu bringen.

Siehe hier:
1) Wer 2022 bei einem Greenfield Projekt (mit der möglichen Ausnahme CMS/WordPress, ich rede von eigener Business Logik) auf PHP setzt ist schlecht beraten.
2) Wer 2022 jung ist, d. h. näherungsweise 50 Berufsjahre vor sich hat, und als Programmierer auf PHP setzt ist schlecht beraten.
3) Die unbestrittene Existenz einer großen Menge von PHP Legacy entkräftet nicht 1)
4) Der Umstand, dass unter 10 Millionen zufällig ausgewählten Domains, bei 80% irgendwo ein PHP antwortet entkräftet nicht 2.
Man hätte sich ja mal das Berufsbild und die Requirements eines Webentwicklers wenigstens mal kurz anschauen können wenn man denn schon von Tuten und Blasen keine Ahnung hat.

Ich helfe euch mal: https://de.lmgtfy.app/#gsc.tab=0&gsc.q= ... berufsbild
Was muss ein Webentwickler können?

Skript-, Template- und webspezifische Programmiersprachen
HTML, CSS, Java. C#, C++, JavaScript
AJAX, XML, PHP, SQL
Objektorientierte Programmierung
Kenntnisse in Software-Architektur und Content Management Systemen (CMS)
Team- und Kommunikationsfähigkeit
Ei guggemole, ein Pee Haa Pee

Und wenn du hier schon aktiv wirst, wie wäre es denn mal wenn du mal langsam mit dem Alexander redest. Es kann nicht sein dass er mich hier mit jedem Post weiter attackiert und beleidigt. Er denkt vermutlich sogar dass das so versteckt ist dass das eh niemand merkt. Seufz. Nicht die hellste Kerze auf der Torte ...

Verdammt, jetzt werde ich doch wieder warm hier. Das geht auf deine Kappe. Und ab jetzt könnte es etwas rumpeln. Wenn ihr mich wieder in die Diskussion zwingt dann lebt mit den Konsequenzen.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Schrompf »

Tiles, Du bist hier sehr agressiv aufgetreten und beziehst ne Menge auf Dich, was ich als harmlos neutral empfand. Schraube mal bitte einen Gang zurück.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ich bin was? O_O

Was mischst du dich denn jetzt hier auch noch ein? Ist hier grade wieder grosse Tiles Bashing Party? Hat wieder jemand im Chat geheult? Dass dann das ganze Rudel losmarschiert kenn ich doch von irgendwoher.

Hey. MIR hat der Alexander die ganzen verdeckten Sachen an den Kopf geschmissen. Ich bin sogar verdammt ruhig geblieben. Und habe ihn mehrfach darauf hingewiesen dass er das endlich bleiben lassen soll. Wenn er dir sowas an den Kopf geschmissen hätte was er mir hier verdeckt untergeschoben hat wärst du komplett ausgetickt.

Aber ist wieder klar und bezeichnend dass du nur siehst was du sehen willst. Ganz ehrlich, manchmal kann ich gar nicht so viel saufen wie ich hier kotzen will. Gut dass wir im Jammer Thread sind.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Schrompf »

Nein, Tiles, man kann eine Menge - wenn auch nicht alle - der Diskussionsbeiträge hier auch sehr harmlos lesen. Die Aggressivität, mit der Du auf jeden davon losgegangen bist, wollte ich Dir als Feedback geben.

Es tut mir leid, aber ich möchte das nicht weitergehen lassen. Ich habe Dich hier für 3 Tage gesperrt. Die Sperre läuft am 28. ab - keine Ahnung, welchen Zeitpunkt an diesem Tag das Board nimmt. Das ist hoffentlich genug Zeit, dass sich die Wogen wieder etwas glätten können und wir alle mal draußen waren und uns vor Augen halten, wie relevant das Thema der PHP-Zukunftsfähigkeit wirklich für uns verbitterte alte IT-Leute ist.
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